2020年9月3日，币安台湾社区负责人Zora对话MCDEX创始人刘杰和币安智能链生态负责人张晓光。刘杰和张晓光在直播中分享了DeFi产品面对以太高昂Gas费该如何应对的问题，还介绍了币安智能链在DeFi的布局。
刘杰认为以太坊Gas费贵的问题严重制约着MCDEX去中心化永续合约项目的发展，MCDEX一方面会积极探索Level2的Rollup方案，另一方面也在不断寻找布局其他的公链。刘杰认为公链的速度和费率、公链上的资产规模及丰富程度、公链与以太坊EVM的兼容性、用户跨链迁移难度是DeFi开发者考察公链的几个重要方面。在已有公链中，币安智能链就是很好的选择之一。
张晓光表示币安智能链的初衷就是唯快不破，站在以太坊巨人的肩膀上将底层共识做出改变，能够兼容高性能和低费率。DeFi目前处于早期阶段，币安智能链希望能够为DeFi跨链协作作出更多支持，能够实现项目迁移便捷。且通过币安中心化托管，桥接很多币种，为币安智能链未来丰富产品以及流动性打下坚固基础。
嘉宾观点：
“当所有人都入场的时候也可能就是混战开始的时候，这个时候要千万注意整个市场的波动。”
“币安智能链从公链角度更好的契合，这个是我们跟社区互动的好处，希望我们真正把高性能、低手续费的优势在更好的去中心化产品中得到更好的应用。”
“合约的互交互性确实对DeFi而言非常关键，今天合约互交互性还主要体现在比如说YFI去组合Curve这样的项目上面，实际上我们会看到它未来有更多组合空间，一个项目里面跟别的合约做各种各样的更丰富的功能。”
“我们在这次币安智能链真正做到了Staking，能够让我们的节点逐渐开放给每一个社区，能够真正做到去中心化。”
“资产上链是核心的问题，一旦把资产上链问题解决好的话，我觉得打通传统金融是非常顺其自然的事情。”
“MCDEX有治理币，在一两年前大家觉得治理币没有价值，我想引用的是Compound创始人讲的一句话，治理币有无限可能性，治理币有对协议修改和升级的权利，即使一开始Compound不分红，实际上后续可以通过治理，决定分红。”
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币安 Zora：欢迎小伙伴们来到今天的《区块101》，还没有关注《区块101》公众号的小伙伴可以赶快关注哦。
一直可以看到很多小伙伴们都特别担忧以太坊gas费太贵的问题，很多人会说那是不是其它公链的机会来了，今天特别来跟刘老师还有张博士一起来聊一聊DeFi玩家应该如何应对这样的问题。首先请两位先自我介绍一下。
刘杰：大家好我叫刘杰，是MCDEX创始人，MCDEX是一个去中心化的合约交易所。我们知道Uniswap是一个现货交易合约，MCDEX是做的永续合约去中心化的协议。我个人的背景一直是工程师，之前在百度做过一个开源的分布式系统叫做Apache Doris，它是分布式的数据仓库。
我进入这个行业大概差不多有三年时间，一开始还做过一些挖矿的项目。大概在两年前我们开始布局DeFi做DeFi的协议，在两个月前我们推出第二版的MCDEX，它是一个以去中心化永续合约为主的产品，目前我们还在设计MCDEX第三版，很大一部分原因跟现在以太坊gas费高有关系。
MCDEX现在也有流动性挖矿，大家可以参与进来，也可以在上面交易。后续跟币安智能链会有合作，通过币安智能链来赋能MCDEX，把去中心化的永续合约这个事情做得更好。
张晓光：大家晚上好，我是张晓光，我负责币安链以及币安智能链的生态。
今天我们可能主要的是关注在币安智能链上。我们币安有两条链，从2019年4月份出来第一条链币安链，那个以去中心化的交易为主要的承载。今年我们也就是在前天刚刚发布了币安智能链，也得到了大家的认可。
我们借用今天晚上的机会跟大家多聊一下我们智能链的特性、智能链的生态，以及智能链如何解决以太坊gas费比较贵的一些问题。
我在币安一开始在技术团队，大家比较熟悉我们安全的技术，比如说我们去年开源了叫做基于门限签名的加密算法，得到了很多人的应用。特别是在跨链方面的技术，这里面也用了很多比较主权加密算法的一些东西。
今年我转到了币安的智能链的生态建设上面，是非常有意思的一件事情，也很希望跟大家有更多的合作和探讨。
在加入币安之前，我也是在传统的金融领域投行做了很长时间，特别是在金融的技术以及风控方面做了很多年，我们也看到区块链对于金融基础架构的变革，带来了很多新的一些思考。
原来我们认为可能区块链只是某个尝试，但是今年的DeFi真的是带来质的改变，让很多尝试变成了现实。包括很多传统的金融机构也对它有了一些新的认识和看法，我觉得在今天后面如果有这样的机会，也可以把这些问题展开一些探讨。
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币安 Zora：我想问一下刘老师您刚提过你先前是在挖矿，我这边看到您的资料您原先挖以太，后来在2019年的时候改挖了古灵币，为什么决定从挖矿行业来做了DEX？
刘杰：其实我们一开始进入这个行业算是比较晚的，可能跟很多从业比较早的人相比，我们进入这个行业要先选一个相对搞得懂的事，所以我们搞了挖矿。
我们建立了一个挖矿的平台叫矿宝，这个上面有非常多的用户非常多的矿机，是一个显卡机挖矿平台。我们知道显卡机有个好处，你可以切换它的算法来挖不同的币种，我们在大部分时候都是在挖以太坊，如果有一些币种它的收益率会提高的话，我们会切换去挖这个币种。
在2019年我在国内推广古灵币，大家所谓“三无”说DeFi挖矿“三无”，古灵币也基本上”三无”，没有预挖、团队份额，公平挖矿，它是用PoW去挖的。
最开始矿宝是古灵币挖矿内核的主要开发者，我们那个时候也在挖古灵币。现在又切换回挖以太坊，因为现在挖以太坊收益高，你知道gas费越高，矿工收益越高。
现在显卡机挖矿的收益是过去通常时间的三倍以上，光gas费部分占到矿工的60%-70%，这两天是70%-80%的收益，每个块的两个ETH的收益已经不是它的大头了。
为什么转到DeFi？我们在挖矿的同时发现DeFi是一个以太坊生态或者区块链生态可以落地的一个环节。我们在大概在两年前看到这个机会并决定做DeFi。那个时候其实大家知道MakerDAO已经做了一段时间，Compound已经在规划，我们看到这个方向觉得特别好，所以就开始布局这块。
我们觉得DeFi应该会是区块链最早落地的地方，现在事实也证明是这样。
币安 Zora：张博士我看您的背景也特别惊人，刚刚还说到您最早做投行，后来转来做了币安的智能链的公链，原先也是在币安里面做安全相关维护的。
我特别想问一下您的心路历程，为什么会从传统金融行业跳进了一个风险这么高的地方？还有可以稍微为大家介绍一下币安两条链，币安链和币安智能链，给大家简单科普一下。
张晓光：我跟刘总一样都是技术驱动，金融科技会改变很多投行的基础架构，但是很多决策很多金融创新还是比较处在中心化的方式。
就以交易系统为例，我们以前看投行就是看一级市场IPO怎么做的，怎么进入二级市场。当你看到区块链，你就会发现区块链对于一级市场和二级市场的改变是巨大的。不仅仅是这样，它有很多方面。
2017年的1C0带来的一些变革，我是2019年加入行业，虽然没有经历2017年的变化，但是我是真正看到了区块链技术对一级市场、二级市场的变革，所以在2019年有这样的一个机会我就进入区块链行业。
我们本身直接做区块链底层技术，我刚刚一加入币安这边来就在公链这一块。大家比较了解2019年之前比较了解币安是一个中心化的交易所，从2019年以前我们就投入了大量时间做去中心化的交易平台，我们不仅仅做一个交易平台还做了一条链，订单薄以及撮合算法，我们全都在链上发生。
2019年刚出来的时候是得到了市场非常大的认可，也在2019年的4月份到后面大概6个月，实际上交易量非常非常好，也是得到了去中心化的用户的喜欢。
但是，区块链的发展很快进入了以智能合约为基础的Dapp创新阶段，给DeFi带来巨大的尝试机会。我们原有的币安链不支持智能合约，对于DeFi的尝试不是太友好，我们在今年4月份的时候就已经推出了白皮书，很快进入了这个方向。
说实话，当时我们也没有预测到DeFi有这么多的这么快的创新尝试，有这么多的用户。从目前来看，希望DeFi应用可以在以太坊上有更多的验证。后面会有更多DeFi的机会，能够到我们平台上享受它的高速，享受它跟以太的兼容，能把各种DeFi协议在我们平台上更好的尝试。
同时我们认为，DeFi也只是刚开始，包括我们币安的愿景就是Freedom of money，不是一个DeFi应用或者一些算法能够决定的。比如说我从投行来，我会看到未来还有很多DeFi去颠覆传统金融的模块。我们相信这里面的机会是非常多的。有这样一条智能链，希望有更多的机会能够跟我们的原来那条币安链有一些联动，未来可以丰富的应用场景。
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币安 Zora：最近我看朋友圈，我就看到我的朋友们，不是在吃寿司就是在养珍珠，要不然吃钓虾大家都财富自由了，对年化20、30%的收益也不屑一顾。我觉得在目前DeFi市场当中，泡泡随时会破掉，可是没有想到他们却拍断大腿，一再的踏空。
DeFi也有非常复杂的一些操作逻辑，还有这些背后的价值支撑也都是非常复杂的，所以想要在一开始的时候来问问两位，2017年的1C0在创造暴富神话，投资的本质是零合游戏，有人赚钱了，肯定有人亏钱，想问两位怎么看待这样的一个市场，好像大家都在赚钱？刘老师先来吧。
刘杰：我不太认同是个零合游戏，如果是这么说的话，所有金融都变成零合游戏了，其实不是的。不管是传统金融还是DeFi来讲，它是一个资产的增值过程，并不完全是零合。当然如果所有人都去实现自己的PNL的话，那肯定就是零合，实际上不会是这样的。
我们可以看到传统的金融里面，股票市场也好、其它的金融产品也好，它的资产在增值，纳斯达克指数在去年的12个月里也在增值，所以它整体资产规模是在膨胀。
资产的膨胀在传统金融里反映的是整个世界文化物质财富的膨胀这样一个对应关系，比如说股票背后对应各种优质公司是这样的一个关系，所以它并不完全是零合的，我不是非常认同这个观点。
对应到我们区块链上来讲，举个简单例子，以太坊价格今年以来上涨很多，反映出大家对以太坊资产本身看好。以太坊上真的有应用让以太坊价值出现了，大家要交那么多gas费，造成整个资产价值的上升，不是完全零合的，这是我的观点。
张晓光：这部分我还是比较认同，你可以看到很多市场的发展前期，特别是在市场整个增长过程中确实是一个价值不断地发现与捕获，用户不断往市场里面涌入的过程。
但是市场里面现在普遍的一个现象，如果你问周围的朋友大家都是在赚钱，那是有点风险的信号。我这里就想做一个风险提示把。实际上在泡沫来的时候包括里面有很多金融创新在不断发生的时候，大家确实要享受这个泡沫的过程，这个泡沫来的时候大家都能赚钱，历史上不管股市、房市都是这样的一个过程。
最近我也在把一些经典的书籍拿过来，我们币安人都比较喜欢看书，我们把《漫步华尔街》、《非理性繁荣》这两本书拿出来重看一下，你会看到在整个市场都非常活跃的时候，大家都会进来，每个人都在赚钱。
这时候大家无论如何要注意到，要了解什么时候是一个市场的开始、中间和高潮的时候，这个过程每个人都很需要有一个自己好的判断，千万要注意做到不要受到全部的诱惑，情不自禁把自己所有的钱都放在深渊里面去。
另外一个，当所有人都入场的时候也可能就是混战开始的时候，这个时候要千万注意整个市场的波动。我们作为链来说，当然我们很希望有更多更好的一些产品，能够有更多金融创新在这个里面，而不是仅仅是去通过简单挖矿，简单的协议复制，简单的流量的移动。
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币安 Zora：好的。刚刚不管是刘老师还是张老师，都在提到一件事情，目前挖矿的状况就是因为以太坊拥堵。我自己观察到在挖矿上面还是有利于大户，感觉散户都提着这些手续费给矿工当嫁妆，挖了一点点交了各种池子的手续费甚至还倒赔了。
那以太坊手续费水涨船高的状况之下，好像只有大户才有这个资本来参与挖矿，散户只能从二级市场接盘。当然先前访问过其他专家，大家还是尽量从一级市场参与不要从二级市场来玩，想请问两位怎么看待这样的状况，对于以太坊手续费比挖矿的收益还要高的状况又是怎么来看待的？
刘杰：手续费高，因为以太坊经济模型就是这样，以太坊不管你这笔交易承载了多少资产，你运行它的代码它就要消耗gas，不管交易的是小金额还是大金额都是一样的gas费。
确实从这个角度来讲对小资金的用户是不公平的，但是我们也看到其实有一些项目是试图解决这样的问题。所谓聚合挖矿项目，大家肯定听说过一些项目，他们把大家资金聚合在一起，这样相当只交一笔或者少交几笔gas费，摊到大家头上就很少了。
这是目前的现状，当然这也是公链本身拥挤不堪造成的，这会给其它的包括币安智能链在内这样的其它的链一个很大的机会，因为确实现在已经是基础设施处于很不可用的状态。
我经常打比方，大家不知道有没有经历过98年的互联网，就那时候56K拨号上网的时候那样的感觉，其实上面有很多网站或者业务已经开始跑起来，但是底层网络非常慢，跟现在情况是一样的。
有人在弹幕里提问聚合器会跑路这个问题，目前的聚合也是用智能合约实现，如果智能合约没问题的话，它是动不了你的钱的。这不是那种托管式聚合（你把钱直接打给他，他去帮你操作），那肯定是有跑路问题，如果是智能合约的聚合还是安全性相对较高的。
张晓光：确实像刘总提到我们币安智能链确实从一开始就考虑了手续费问题。现在如果一直手续费都比挖矿收益还要高，我相信很多人不一定会持续参与这些DeFi的产品，这个不是我们期望看到的。
我们智能链希望把应用门槛先降下来，把更好的应用和更多的金融创新给放上来。因为我们认为一个好的金融产品，如果就像刚刚提到DeFi只能大户玩，很多小白也参加不了，或者小白想要参加的话，要考虑很多风险，那不是好的产品。
但是作为一个好的金融产品，一级市场、二级市场都是必不可少，一级市场是早期高风险的投入，二级市场需要有更多的流动性，未来智能链希望解决这方面的问题。
当然另外还有一个更重要的，我们未来也会看到很多CeFi和DeFi的集成，CeFi虽然不是去中心化，但是很多CeFi用户也是很希望参与这次DeFi盛宴的，但是整个过程还是比较痛苦的，你得晚上加班熬夜去做这个事情。
有没有更好的一些办法让他们能够通过CeFi或者简单中心化的方式就可以进入DeFi，这是后面是我们希望看到的更多创新，真正做到普惠金融的概念。
币安 Zora：虽然目前这些所有DeFi产品看起来都是市场的热点，但它常常被大家诟病费用非常高，对使用者来说是特别不友好，特别对小白来说。我想问一下，不知道刘老师跟张老师在MCDEX还有币安智能链的角度，到底有没有对应以太坊上的不友好的方案？
刘杰：我们MCDEX现在也是非常困扰，我们目前的交易品种是去中心化的永续合约，它其实是对交易手续费是比较敏感的，因为它带杠杆。我们设计这版产品的时候，那个时候以太坊的gas price只有8，现在是500，涨了两个数量级，造成我们之前很多假设就不成立。光gas费就很高，交易员不太能用这个东西。
以太坊这个gas费高的问题我们首当其冲。所以我们一直在考虑它的解决方案。简单来讲就是两种方案，一种方案所谓以太坊这边的rollup，通过把很多交易打包起来只上链一次来解决这个问题，相当于很多笔交易只交一次手续费。但是这个方法也对开发者提出很高的要求，并且到目前为止以太坊上还没有成熟的rollup平台方案可以用，最快的可能也要几个月之后。
另外，我们作为开发者相对还是比较中立，我们也会看其它的公链。当然，它得有利于我们迁移和开发，有些项目你重新开发一遍，重新开发就很难，有时候一些链要求是比以太坊开发工作量要大1到2个数量级，这个时候我们就很痛苦了，可能也不会优先选择它了。
我们就会优先选择第一肯定性能要高，gas要低，不可能还是像以太坊这样；第二，迁移成本要低，可以很简单就把我原来的部署的合约迁移过来或者相对不会很复杂；第三，我们还要看这个地方资产是不是很多很丰富，这边如果没有东西可以玩，用户来也没有东西可以用，所以这是我们一般看的三个点。
我们的方案就是回答这个问题，要么就是rollup还在以太坊上留有资产，要么你再去看看别的链，比如说像币安的BSC这种我们觉得也是一个很不错的选择。
张晓光：刚才刘总也提到了对于公链的期望，我们两条链从一开始就是要做到唯快不破。币安链早期的时候也是TPS非常高，达到了3千以上，从一开始就是这样。
我们币安智能链实际上也是站在以太坊巨人的肩膀上，基于以太坊的一些代码，然后把底层的共识进行很大的修改，能够做到非常好的高性能以及低费率。我们gas费目前是稳定20gw的设计。
但是，要做到以太坊一样丰富的应用，还需要做到几点：
首先，以太坊有一个完整的生态和基础，特别在基础架构方面。我们测试网已经运行了三个多月，刘总以及业界很多的同仁们都在尝试迁移，迁移过程中会发现整个以太的生态实在是太丰富了。
举个例子，现在大家都在做DeFi，DeFi里面有一个工具使用多签来管理合约管理员权限。如何让这些工具在一条公链上更好的使用，我们做了很大的努力，现在智能链上已经有了大家很熟悉的开放工具。
比如说oracle平台都已经有了。但是还不够，以太坊的生态是非常好的，我们很希望跟我们合作伙伴一起把我们这边生态建起来，更高效往下推动。
另外，我们很希望去跟合作伙伴一起仔细分析他们的应用场景是什么，比如说我们跟刘总聊他们的应用场景，这些应用场景里面是不是需要高频，需要高性能的网络。
我们从公链角度更好的契合，这个是我们跟社区互动的好处，希望我们真正把高性能、低手续费的优势在更好的去中心化产品中得到更好的应用。
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币安 Zora：谢谢两位分享。最近说流动性挖矿就是DeFi对CeFi发起的一场挑战，币安正常被认作是Cefi的代表，但其实币安也支持了非常多DeFi的生态项目，看起来币安是正在一个DeFi与CeFi并行道路上。
特别想问一下晓光博士，币安智能链刚才提过是可以把100%兼容以太坊EVM，也跟非常多的DeFi项目有生态上面的合作，是否币安智能链基本上已经准备好要替币安来打赢DeFi下半场？再跟我们多说说币安智能链的优点，不管在技术开发上还是在生态维系运营商方面都可以。
张晓光：我们谈不上打赢这场仗，我们认为DeFi目前还是处于一个早期起步阶段，现在很多人都把DeFi认为流动性挖矿或者Yearn Farming或者治理，我们认为这只是刚刚开始，就像我刚才提到的，因为我们有个非常宏大的愿景，我们希望能促进未来价值流通。
我们这条链出来的话，倒不是仅仅说跟 某条链PK或者打赢谁的一个生态。就像币安cloud一样，未来是开放金融、是多个区块链，形成的”价值互联网”。我们也会探讨比如说币安智能链、币安链以及跟以太坊链或者是其它的一些链，做更多的DeFi的跨链协作。
说到优点的话，首先我们是一定想做到让大家能够迁移非常非常方便，当然这里让刘总讲的话更有说服力，我们希望做到任何项目迁移时，几乎是不要做任何修改，特别是以太坊上的这些智能合约相关的一些项目，包括他们依赖的一些库，一些产品。
就像我刚才说的可能还是有一些距离，我们很希望在不久的将来在这部分做得更加完善。
我们还有一些优势就是更多的资产，我们币安的链上已经有110多个项目，通常他们都是已经运行了有一段时间的一个项目，在我们智能链上来发行他们的代币。
这些代币都是非常有价值的，当这些资产桥接到智能链，再结合很多的DeFi产品，想象力是非常非常丰富的。
昨天大家也看到，我们昨天通过币安中心化的托管，把主流币种，比如说BTC、BUSD以及其它一些代币能够很快桥接到我们的币安链上，我们已经准备了好几个亿的资产在上面。
这样的话我们能够把很多流动性，通过中心化的托管带到我们去中心化的平台上来，这个都可以为未来丰富的产品带来一个很好基础，这是我们一个很大的优势。
当然，我们有一些的困难，特别是跟以太坊之间的跨链。我们自己也做了跨链技术的支持。但是，同时希望看到更加去中心化的方案，提供更安全可靠的跨链协议。
另外很多线上也朋友在问是不是聚合器的机会？确实是的。DeFi产品这么多，你如何有更好的方式管理你的资产，我手上现在拿着ETH或BTC，该如何去参与这种不同的产品有更好的收益，需要有更多DeFi钱包资产管理能帮助它，我希望看到这方面产品在我们链上不断产生。
币安 Zora：刘老师，请您详细介绍一下MCDEX，为什么选择币安智能链扎根它的生态Staking当中？
刘杰：MCDEX是专注于去中心化衍生品交易的交易所，可以认为是一个交易协议或者简单理解为一个交易所，是一个DEX，MCDEX就是我们的蒙特卡洛DEX的缩写。MCDEX现在主力产品是永续合约，也有其它结构的金融产品，包括我们V1的一个金融结构，类似于价差期权的结构，V2是一个永续合约的结构，包括我们后面会开发更多创新性合约结构的这样一些金融衍生品。
永续合约是我们现在的主力产品，目前支持订单薄交易也支持AMM交易，在MCDEX的AMM提供流动性可以参与MCDEX流动性挖矿，这是目前的产品情况。
我们正在开发将MCDEX的永续合约头寸代币化的功能，可以生产类似于稳定币的产品，叫eUSD。另外我们还有一个将在MCDEX永续合约之上搭建类似于非托管的一个基金产品，我们叫做MCfund。很多人没有交易永续合约的能力和技巧，不知道什么时候做多，什么时候做空。
我们把靠谱的量化策略做到链上，直接通过MCfund就可以投资底层的永续资产，它会自动做交易，我们也会引入有丰富经验的交易员做所谓的Social Trading或者Copy Trading，来提供交易策略交易方式下单，然后你可以自动化跟单，这些都是在链上以DeFi的形式开展的。
一些类似于理财的APP其实是有很大的风险，有可能把你的本金都拿走。去投资MCfund这样的产品至少没有这个风险，链上风控限制了MC-Fund的最大回撤，到了最大回撤的点，系统自动停止交易，不管是机器人的策略还是交易员主导的策略都有这样的功能，你的损失是可控制的。
另外我们在上面还在搭建结构化产品。有些用户其实追求稳定收益，就想年化20%，但不想有任何风险或者想极低的风险，有的人会愿意承受很高本金损失，但是想要很高预期的回报，比如说年化200%、300%或者更高。当然在现在流动性挖矿的时候大家可能对这个数字已经不敏感了，觉得可能要年化几千才OK。
但实际上我们知道，如果没有流动性挖矿，通常结构里面市场里面其实一个年化百分之几十已经是很不错的年化收益率了。因为每年年化50%，业绩就超过巴菲特了。这样的一个结构化产品，具有一个优先和劣后的结构，在传统金融里广泛应用的分层结构，它也会做到MCfund里面来。
这是我们正在开发的产品，去参与这些产品，不单单有20%甚至百分之几百的收益，不同的风险结构下，可以拿到MCDEX这个平台币参与流动性挖矿，所以这是一举两得的事情，我们应该会在Q4发布MCfund。
另外一个正在搞的事情就是第三版，MCDEX的V3，V3把整个在V1、V2到目前来的所有用户反馈对市场的理解流动性的理解集大成者，我们自己非常非常看好的一个产品，大家敬请期待，应该在6个月内会发布。
目前在币安的智能链上我们也在做大量的测试，希望将来我们也是多链部署的结构，对于开发者而言是比较中立的，就像一个好的APP，可以部署到安卓上也可以部署到iOS上，还是我刚说的几点。
你是不是易于开发，上面资产是不是多，用户是不是OK，生态工具是不是健全，这也是我们考虑的地方，当然速度也是非常重要的点，这也是MCDEX目前的情况，为什么要用币安智能链？至少现在以太坊的L1对我们而言不可用，我们要积极寻找解决方案，就是这么简单的一个道理。
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币安 Zora：谢谢刘老师。我们知道DeFi很多人会说它很像积木，就是有各种的可组合性，然后各种协议都能反溯到，中心化合约甚至也可以和DEX进行对冲组合。目前有基于这两种交易所的聚合层应用吗？两位对于各自协议发展有什么样的规划，刘老师先请。
刘杰：关于对冲的问题，它肯定是可以做的，类似于MCDEX永续合约上的产品，一种主要使用场景就是去做各种对冲，有一些我们的用户已经在用它做对冲操作了。
合约的互交互性确实对DeFi而言非常关键，今天合约互交互性还主要体现在比如说YFI去组合Curve这样的项目上面，实际上我们会看到它未来有更多组合空间，一个项目里面跟别的合约做各种各样的更丰富的功能。
我想说的是这些美好的前景，实际上也受到了现在链的限制，因为在以太坊上是有单次Transaction调用的gas上限的，这个gas上限现在也比较小，另外，跑的逻辑复杂了，套了好几层之后，实际上gas费也会猛涨，如果基础设施不能得到发展的话，其实对DeFi对开发者而言限制是非常大的。
张晓光：因为我不是直接做应用，但是我可以补充刘总提到DEX。我们币安链基于订单薄的DEX，币安智能链上面很快会有AMM相关的DEX，包括合约、衍生品相关的产品也会存在。
刚才刘总提到一个很重要的，当真正的机构进来，Trader的策略非常丰富的时候，这时候不会简单使用AMM算法，它会有更多的策略机器人，这时候基于订单薄的DEX就会有比较好的机会。
同时，我觉得未来不仅是一个单纯的交易所或者去中心化合约和去中心化的DEX，会出现跨多链的对冲和聚合的可能性。
币安 Zora：两位刚刚都提到了DEX，有人认为DEX未来真的会来取代CEX，中心化交易所。想请两位分享你们看好类型的DEX，想问刘老师你怎么选择了去中心化衍生品赛道，想问晓光博士你怎么看AMM滑点过大，交易效率不佳的问题，币安智能链能够怎么样有效解决？
刘杰：我选择做衍生品的赛道的原因非常简单，因为衍生品这个市场空间比现货大，无论传统金融市场还是Crypto都已经证明了这个事情，所以说我们当时就瞄准一个更大的市场，这是主要的原因。这个市场规模应该至少在数倍到数量级以上的空间，因为衍生品它加了杠杆，延展性很强，所以它的市场空间是比现货更大的。
币安 Zora：刘老师看好什么样子的DEX呢？
刘杰：我肯定看好MCDEX。DEX有几点比较重要，第一个，我觉得DEX需要Permissionless，大家可以看到在Uniswap上，任何人都可以去加交易对。只有具备这种Permissionless，它的生态能够有爆炸性机会。我觉得DEX里面Permissionless是非常重要的。
第二点，AMM也是DEX非常重要的东西，它相当于是一种众筹流动性的方式，让很多人加流动性。原来在传统交易所里面，做市商技术是一门很高深的技术，只有可能不到1%的交易员可以做市。
但今天通过AMM众筹流动性让更多人可以参与，我觉得这是很重要的。当然AMM有滑点高的问题，我的看法还是因为基础设施造成的，因为更复杂的滑点低的算法没有办法在上面实现。
张晓光：我也很同意刘总的说法，DEX如果对标传统的金融里面的一些交易的策略，交易的手段，AMM从目前看相对比较简单，就像Uniswap它的算法极其简单，虽然它有很多改进地方，在不断引进不同的算法，实际上它的策略还是非常简单，我相信在未来会有更好的更多的一些AMM算法。
实际上我们看到不同产品在做，举个例子，币安最近正在领投的1inch，他们的Mooniswap引入了一些虚拟资产；DODO通过引入Oracle的机制，让这个滑点相对低一些。
我相信由于智能链承载能力的大大提高，会有更丰富的DEX的AMM策略出现，我们也很期待。
币安 Zora：想问刘老师，Order Book和AMM自动做市商的区别是什么，怎么样受到自动做市商的关注，自动做市商能否解决真实流动性的问题？
刘杰：AMM和订单薄是在交易员这里或者行业内是一个争议非常大的东西，到今天为止都是这样，不同的人会有不同的看法，有的人觉得最终订单薄胜出，有的人认为会AMM胜出。我自己其实现在比较喜欢AMM，虽然我们MCDEX既有AMM也有Order Book，并不代表我没有态度，我可以把不同观点分享一下。
订单薄是非常成熟的东西，由于之前链的速度，所有的DEX用如果用订单簿都是链下订单薄，成本非常高，不太现实。当然我们看到类似于SRM的DEX也是把订单薄重新放到链上，包括币安链的DEX也是在链上，所以是不是在链上不是主要差别。我觉得有这么几点差别：
第一，做市资金来源的差别。订单簿是托管方式。资金提供方把资金托管给订单薄做市商，让做市商有资金做市，当然这个做市本身赚钱，会给资金提供方有一些回报。
自动化做市商更多是非托管方式，任何人都可以给自动化做市商提供资金，是Permissionless也是Trustless的，你都可以提供资金，分享做市收益，这个就是资金来源的差别，相当于一个是众筹的流动性，一个是私募流动性。
第二，策略丰富程度的差别。从交易员角度，传统的交易员会喜欢订单薄，因为他归有自己的已经不错的交易策略，不管高频低频策略还是其他，很容易在订单薄上开展这样的策略，如果公开策略它的作用往往会下降，所以它的策略是不公开的，这样会比较舒服继续在这上面做市挣钱。
但是AMM提出了更高的要求，设计一个好的AMM，某种意义上真能做到非常好的时候，抢了很多传统做市商的饭碗，我跟很多做市商都有过沟通，他们觉得不可能做到一个非常好的AMM，算法都是有很多的，但是基础设施原因，现在还不好用起来。
我相信随着基础设施的完善，AMM发展会非常快，而且会产生更大的前景，所以我们MCDEX也在开发新的AMM，假设我们有一个更快的链，我们就可以设计更优秀的AMM。
我们和行业内的AMM设计大牛Tarun也有有紧密合作。我们在设计很多很Fancy的自动化做市商策略，也希望尽快把这个东西推给大家。
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币安 Zora：张老师，我特别想问，昨天币安智能链上线在推特发了一个day1，DeFi上面嫁接到币安智能链的项目，币安智能链对于DeFi有没有什么特别的布局，给我们偷偷透露一下？
张晓光：我们自己内部有一个总结，我们总结叫ABCD。A叫资产，我记得吴晓波老师提到评论中国的经济叫水大鱼大，如果你有足够的资产，才有足够的流动性。当大家很方便把资产迁移到我们链上来，玩法就非常非常多。这个布局不仅仅要我们自己来做，也很需要很多的生态来弄，
第二块我们叫Bricks，就是一块一块，在DeFi上面实际上有个层级结构，最底层应用是稳定币，像以太坊有MakerDAO去中心化的稳定币，我们有BUSD；再往上有借贷，上面有丰富的交易产品杠杆等等，都逐渐丰富。看我们前天发布的主链启动公告，你会看到我们这些几乎涵盖了每一块，我们需要有丰富产品链，大家才能够真正玩起来。
C的话就是CrossChain，非常非常重要，不可能在一条全新的链上，资产都是原生，这是非常困难的，我们需要让很多的资产，能够很方便地做到跨链的流通。今天你如果会看到某一链上有更高的收益(APY），可能你会快速移动资产，这个时候我们要有很好的跨链DeFi的解决方案。
Decentalized 去中心化也是我们非常关心的一个点，首先是我们链去中心化，我们也开始了BNB的Staking，刚刚有人提到BNB流动性的问题，我们在这次币安智能链真正做到了Staking，能够让我们的节点逐渐开放给每一个社区，能够真正做到去中心化。
另外，我们也期待看到，应用方面有更多去中心化的尝试，包括社区治理、挖矿，通过挖矿大家有更多的激励，通过这个激励政策有更多的参与度，这样的话才有丰富去中心化的产品，ABCD是我们往前推动的一个方式和方向。
币安 Zora：刚刚张老师结尾的时候有提到治理币，我们也知道现在很红的流动性挖矿都是冲着所谓治理币而来，我们在市场上听到关于治理币的负面声音，特别想问两位，治理币的生存价值到底体现在什么样的地方，刘老师先来？MCDEX也有自己的治理币。
刘杰：MCDEX有治理币，治理币在一两年前大家觉得只能治理没有价值，我想引用的是Compound创始人讲的一句话，治理币有无限可能性，它实际上协议修改的权利和升级的权利，Compound不分红或者利差去分红，实际上可以通过治理，哪天决定分红。
比如说给所有Compound持有人分红，它是这种可能性，治理币代表无限的权利也代表无限可能性，是非常有价值的，只不过说难的是怎么对治理币定价，这个东西有无限可能，那它现在到底值多少钱，这个事情比较难定价。
张晓光：治理币真的是一个很重要的突破，大家可以去看一些项目的投票过程，特别是项目推进过程。你会看到他们的修改计划是怎么提议的，大家积极参与。那为什么能够做到这一点？我觉得治理币中间起到了很大的推动作用。你的项目提议得到了社区认可，得到推动，实际上是价值产生的过程。
通过链上活动可以拿到更多的治理币，这又是更好的激励，当然我们也看到很多项目的治理币是通过KOL进行大量的推动的，传统互联网的一些项目的发展也是这样的，可能是每个公司的行为，但这个不是，这是非常开放的平台。
另外我还看到一个非常有意思的，最近大家对SuShi swap、Uniswap讨论比较多，可能是对投资关系的变革。一个项目里面没有一个完全去中心化，完全没有initial member这样的一个治理币，这对于传统投资比如说VC的投资、早期的进入非常有挑战，我觉得也是未来需要探讨的一些点。
币安 Zora：其实我个人觉得DeFi真正内核的精神价值要是开放式金融，CZ也说过，他觉得区块链最大的意义是创造价值的自由流通，币安的开放式金融也正在印证这个精神，DeFi扩大市场势必跟传统金融接轨，想请问两位，DeFi到底什么时候才能够为真正的传统金融带来一些影响，如果要对传统金融有影响冲击的话，会是什么？
刘杰：跑在前面时间较长的DeFi项目在做这样的尝试，MakerDAO那边有一个提案，应该是房产作为抵押物，这个提案没有通过，是很明显跟传统金融结合的尝试，把传统资产上链，未来股票资产可以上链，实际上就模糊了边界，资产上链是核心的问题，一旦把资产上链问题解决好的话，我觉得打通是非常顺其自然的事情。
张晓光：确实是。如果用《跨越鸿沟》中提出创新阶段分析，一般在整个创新过程中，会有