不知不觉，我们已经走到了一个「后ETH1.0时代」。从使用体验上，ETH1.0已经不能很好地满足用户的需求；仅仅是DeFi应用，就让其走向了史无前例的、不可忍受的拥堵。然而，孕育了数年的ETH2.0却迟迟不能分娩。在这样一个局面下，以太坊上的应用将何去何从？Layer2是否能够成为当下的救星？为此，我们邀请到了MakerDAO中国区负责人潘超、以太坊爱好者主编阿剑、dForce创始人民道、星火矿池首席研究员喵叔，对这些问题进行了讨论。
出品：碳链价值编辑部
来源：碳链价值（ID：cc-value）
Q1:如何看待以太坊的拥堵问题？它给DeFi应用带来了什么影响？是否会导致用户从以太坊网络迁移到波场、波卡等其他公链上？
潘超：Gas费用其实是以太坊网络上的一个经济活动。根据Gas费用的多少，网络以价格的方式对上面的活动进行限制和制衡。但是以太坊上的Gas费用是没有治理的，或者说其实是很盲目的，因为它不是针对上面经济行为的内容去定价，而是一视同仁的。
这就导致整个流动性挖矿，最后变成了一种非常倾向于大资本的游戏。因为对于大资本来说，它有非常多的资金，参与游戏所需付出的gas成本可以忽略不计，此外它可以获得非常大的回报和补贴。但对于小用户来说，这个成本就非常之高，对他们来说其实是很不公平的。虽然我们看到很多流动性挖矿标榜的是一种公平的概念，但实际上这是一种极度的不公平，它是一种非常纯粹的「资本主义」，决定游戏胜负的唯一因素就是资本的大小。
接下来就造成了一种更有趣，但是大家不愿意看到的景象。流动性挖矿的火热，让很多中心化的交易所上线了这些代币——毕竟他们也害怕失去客户。但是实际造成的结果，是大的资金方可以利用它在资金成本上的优势，在DeFi上去获得挖矿的收益跟补贴。但是对小的资金方、小的用户来说，唯一经济的参与游戏的方式，就是去那些中心化交易所上购买代币。这就造成了一种非常奇怪但又非常现实的状况：DeFi的这个流动性挖矿是完全倾向于大资金方。
对很多做DeFi应用的项目方来说，我觉得这是大家不愿意看到的情况。因为最初DeFi的愿景是普惠金融和开放性金融，是让降低每个人享用金融服务的门槛。但是由于流动性挖矿的出现，导致这个愿景反而朝着相反的方向发展。我觉得，DeFi或者流动性挖矿，之后一定需要做出一些改变，引入一些机制去限制这些大的资本方，才能找到一个平衡，不然这样的游戏是玩不下去的。
阿剑：从表面上来看，Gas的价格高涨，确实会用户迁移到别的链上，去接着奏乐接着舞，是一个很自然的现象。但是我想问一句：然后呢？这些用户是真的转变成了其他链的长期用户吗？还是只是短期之内，趁着还有投机潮的时候跑到别的链上去玩玩？甚至更极端一点，用户对链的使用是非此即彼的吗？他们只会选一个吗？还是说他们其实并没有忠诚度可言，哪里好玩他就去哪里呢？
我认为从表面上来看，这个市场都是用户说了算，你不需要把你的资金交给任何人，你自己想选择什么就选择什么。但是实际上来说，它还是一个创造者说了算的市场，或者说大家其实手上都有资金，然后想找一个想投放的地方，关键在于哪里会创造出一个环境，让他能够把资金放进去。所以哪条链上它能够持续地爆发出这种创造力，能够持续的制造这种用户溢出的效应的话，哪条链就永远都不用担心缺用户。我们回想一下，抱怨以太坊拥堵这个事情，也不是一次两次了，但是以太坊的用户没有变少吧。
所以从我个人观察的角度来说，我并不认为当前DeFi和以太坊生态的发展，最大的制约因素是Gas费用。我觉得更大的问题在于，这个生态里面总是会有一些参与者，他们会通过透支行业的信誉，透支大家对这个行业的预期，去毁掉行业的信誉，然后从中渔利，我觉得这个才是我们现在面临最大的问题。也许我们需要形成更强的行业上的自律，或者说有一个更好的社区文化去改变这一点。不然我们看到的总是一些引发投机潮的应用，去挤掉那些耕耘了更久，做基础设施做得更稳固的应用，这其实是一件挺糟糕的事情。
民道：我问一个最根本的问题：为什么以太坊会拥堵？我觉得这是问题的核心。有一个与之类似的问题：为什么北上广深这么拥堵，但是很多人逃离北上广深后，最后还是回到这几个核心城市？
所以有人打趣说，波场或者是EOS没有拥堵，是因为这上面应用并不多，就是没必要堵，就像路上本来就没几个车，那当然是不堵车的。
另外我觉得还有一个很关键的点。大家知道以太坊现在整个DeFi的积木大概有几十个上百个，这样你就可以理解，最近为什么以太坊突然间拥堵起来。其实，积木已经到了这个规模，它们之间的各种可组合性，大家可以简单算一下，至少有几百万种可能性。这种积木之间的可组合性爆发起来之后，就是一个指数型的DeFi积木的演变和进化。
所以这也是以太坊最近拥堵，基础设施层面的一个很关键的问题。DeFi到了这个阶段，所有的积木都完成了，然后大家可以玩各种组合了，就像乐高的积木一样，你玩各种组合，组合出来之后又在上面再叠加。
在以太坊的如此拥堵的情况下，其它新链有没有可能去抢占一些细分的赛道？我觉得是完全有可能的。包括我们以前都是通过以太坊上面的稳定币来发工资。最近我们可能会考虑其他的，包括交易所的波场的USDT去做，因为它手续费确实低。
可以设想，如果发工资的时候，每一笔的手续费都是10美金甚至70美金的话，这个场景本身是很讽刺的。我们知道区块链最早最早喊的一个口号就是要做小微支付、低成本的支付。但现在反而看起来区块链的支付，对于小金额的转账来说，应该是最昂贵的支付方式之一。所以我觉得其他公链肯定是有机会在细分领域去做的。当然更现实的一种做法是，其他公链可能在这个二层网络这个层面去帮助以太坊实现一些扩容的这种需求。
我认为短时间内，其他的积木、或者说其他的DeFi是很难从以太坊迁移走的。其实这个问题非常简单，比如说我们DForce是做的这些协议，其实这里面都是大量的依赖于底层去搭建的。如果我到了一个新的链上，什么基础设施都没有，那我怎么去搭建这个积木？这个我觉得是很难很难的。对于大部分公链来说，这也是很难的。当然比如说像波场、Cosmos这种生态比较丰富的公链，如果能够实现最初的冷启动，我觉得还是有一定的机会。
另外我觉得今年大家看到DeFi热之后，有另外一组高势能的竞争对手，开始进入公链领域，我觉得这有可能会抢掉以太坊的DeFi的一些流量。比如说币安的智能链、FTX的DEX的Sonala链，包括火币也在DeFi公链上做布局。
中心化交易所自己去做DeFi，我觉得是很可能抢掉其他这个公链的市场。因为交易所公链最大的一个优势在于它的资产的冷启动会非常容易，比如币安可以把五六十个资产一夜之间全部都迁到它的智能链上去，然后你基础积木有了，再做几个核心的协议，包括AMM类的、借贷类的。有了基础的积木，对于后面的创业者来讲，在搭建的时候我觉得就相对比较容易。所以我认为在DeFi公链这个领域，交易所是不可忽视的竞争对手。今年可以去仔细地看，特别是交易所现在都很聪明，不搞独立的技术，有很多直接走以太坊的100%兼容的路线，所以这是今年在公链领域竞争非常大的变数。
Q2:以太坊拥堵的问题如此突出，当下是否存在能够马上解决以太坊拥堵的具体方法？此前社区内热议的Layer2方案，能够实现这一点吗？
喵叔：首先我们先定义一下，以太坊拥堵问题到底是一个什么问题。
如果按照使用率的角度来看，你会发现以太坊其实从18年开始，就是一条很拥堵的链，因为每一个区块打包的时候， Gas limit的使用情况都会比较满，都是在80%~100%这个区间，没有空快或者没有不可被处理的交易。
但为什么我们在过去两年当中不会有这么明显的感受？我觉得主要的原因其实是我们对于打包的急迫程度没有这么强烈。前面民道老师讲到DeFi积木的可组合性，在当前的流动性挖矿当中被放大和爆发了，它有上万种的组合的可能性甚至更多。在这样的情况下，玩家或者用户在参与以太坊上交易的过程中，他的目的跟去年甚至跟两个月之前，所要达到的预期已经不同了。
比如上个月我可能只是给朋友转一笔USDT，或者简单的调用一个Compond的抵押合约，或者在AAVE上做借贷，或者去Maker上抵押出一些Dai出来。这种行为我不会有那么急迫，我会觉得等两个区块、三个区块，甚至说我发完交易后去吃饭，只要回来重新坐在电脑前，打开我的钱包看到交易打包成功了，我觉得这就是可以接受的。
但是近期的流动性挖矿，它所带来的是几万甚至几十万这样极高的年化率，所有的收益都是按秒，不是按区块去计算的。没有人愿意错过一个上万年化率的收益，所以大家会非常急迫地想参与进去，就会出现同样的一个车道，我不想排队而是想交钱来插队的情况。
所以当我们定义以太坊拥堵时，还要看到有那么多人想出来做更快的交易，他们想完成更复杂的合约调用，想优先完成自己的交易。这时候出现了我们现在所看到的Gas price上涨，形成一个普通用户的转账成本很高的情况，我们称这种情况叫以太坊的拥堵。
我们再说当下有没有能够立竿见影解决这种拥堵现象的方法。其实拍脑袋的话会非常直观，就是既然这个车道很堵，那我就把车道往宽了扩，比如扩大区块大小。但是扩车道这件事，其实是有成本的。这个成本甚至有可能会直接影响以太坊共识的整体安全；此外，这也不是一劳永逸的方法。
于是就会引出下一个问题：当前社区所热议的layer 2方案，他们是不是能解决我们眼前这个很棘手的问题。
Layer 2方案其实也不是一天两天的事情了。它的技术实践方案其实已经有非常多种，我们就单说像roll up这样的方案，都已经演化出了4种甚至更多的方法。有一些聚焦在二层网络中完成合约，但是它可能会放弃用户的隐私性。而像zk-SNARK这种方案，则是以隐私为前提，利用零知识证明完成链下交易，然后再提交一个证明到一层网络。这样的方案会有一个短期瓶颈，就是我们可以在二层网络做的事情会相对比较受限。
但至少现在为止，我认为Layer 2的各家方案，从可用性到完成简单的转账已经是可行的，至少说从技术实现上是可以尝试使用了。我们也看到国内其实有一些去中心化的交易所，他们在尝试做这件事情，并且已经是在实际的运营起来。
所以我再提出一个问题：既然我们已经看到了以太坊本身的拥堵现象，同时又面对这么多的可选方案，那么阻拦我们去推进这件事情的阻力到底在哪里？
其实这个问题其实是有很多的关联性，一个是当前所有大部分的资产都在第一层网络，用户各种的合约的逻辑也在一层网络。所以当引入二层网络的时候，我们如果只是解决转账拥堵的话，看起来是更简单。但如果你希望使用二层网络来解决当前流动性挖矿的拥堵问题，难度就会比较大，因为它会涉及到各种各样的合约是否要迁移到二层网络。比如说我如果可以在第二层网络去抵押，我想用以太币借出稳定币，我又想拿我的稳定币参与dForce的流动性挖矿，那么我如何同时去兼顾这两件事。
同时，各个应用如果在跑自己的二层网络，也会带来下一个问题：每一个应用都在使用自己的二层网络提速，那么彼此之间的可组合性该如何去做？这个也会是阻碍进一步创新或者说阻碍进一步组合性的可能性出现的一个瓶颈。
说了这么多，我当前的结论是：首先现在没有立竿见影，可以让以太坊解决这种拥堵现象的具体方法，或者说没有立马能够实施的方法。其次，Layer 2的方案技术上很多已经ready了。阻碍其去实施的，一个是各个应用入口彼此之间达成一致、利益分配的问题；同时就是各个方案的优劣该如何去选择，如何去评判的问题。
阿剑：关于这个问题，民道老师已经给了一个非常好的答案。北京人为什么不愿意去雄安？雄安有这么多好玩的吗？雄安有好玩的人吗？雄安有我能在北京享受到的所有这些基础设施，这些便利性以及趣味性吗？很显然是不能的。这就是为什么明明已经这么堵了，北京的每一条线的那个地铁，每一条地铁线里面都是人挤人了，但大家还是愿意待在这里。道理是很简单的，因为你需要的东西只有在这里才有。
现在的Layer 2方案虽然已经发展了很多年，但实际上你要做到用户体验又好，又能吸引足够多的运营者去参与，实际上并不是一个容易的事情。像刚刚喵叔提到几个方案，其实我个人是非常推荐大家去尝试一下的。像Loopring已经推出了二层网络的交易所，Uniswap、dYdX这些去中心化交易所都在计划进行二层网络的迁移。它本身已经是很有前景的方案了，我觉得大家还是可以勇敢迈出这一步，就像你去尝试不同的DeFi应用一样，去尝试一下Layer 2的方案。
另外我们不妨思考一下：以太坊的拥堵是一个问题吗？如果是一个问题的话，它能解决吗？如果短期之内它看起来不能解决，那长期会不会有解决的方案呢？
其实，只要大家有一个强大的需求，只要你还想让以太坊的用户基础继续扩大，比如数百倍的增加，但是你却指望Gas费一直保持低位，这是是不现实的。作为一个全球的共识，以太坊本身就是有成本的，它就是要付很大的代价。这个代价不是说那个为你提供全球共识的人不道德，或者他不愿意这么做，而是客观因素所决定的。像喵叔说的，区块链本身的这种结构，是没有办法做到无限扩容的，要不然你的网络会陷入中心化。
另一方面，其实推高gas费的人是跟你一样想用这条链的人，而不是那个给你提供服务的人。我们要纠正过来：不是矿工有问题，而是其他人也跟你一样想用这一条链，而且他们用这条链的愿望更迫切，他们的经济价值更高，所以他才会导致你用这条链这个成本很高。
总的来说，拥堵问题不完全是一个技术问题，而更应被看成是一个用户体验问题。在不讨论layer2这种终极技术问题的情况下（其应用本身就需要一段时间），我们该怎样尽可能改善用户体验呢？第一，用户应该知道自己的交易多快能发到链上。第二，在当前情况下，应该存在一种手段，帮助用户尽可能的节省Gas费。
在这两个方向上，社区提出了一些专门服务于交易的工具。星火矿池最近推出的gasnow，其实就是一个Gas价格的指示器，它新颖的地方在于它是直接连通出块者的交易内存池的。你可以直接看到，现在交易内存池里前50个、100个甚至200个交易的gas price有多高。这样你可以更有的放矢，因为你可以直接知道出多高的gas price，你的交易会被插入到这个队列当中的哪个位置。这样比原来的那些gas price的价格的指示器都更准确，其实也是改进用户体验。
此外，现在社区内还有两个帮助用户节省gas费的方法。一种方法是使用聚合操作的合约，把很多人的资金汇集起来做一笔操作，完成的时候在一笔操作里面包含很多个用户的资金。其典型就是近期出现的流动性挖矿的矿池，它本身就是把许多人的操作合在一起，来节省那部分固定的Gas费。
另一部分就是大家可能听说过原交易的中继者major transaction layer，就是让中继者来转发用户的交易，来改善用户体验。因为中继者往往能够更准确地把握合适的Gas费，帮助用户把这个Gas费省下来，不会提虚高的price。
Q3：谈到以太坊的拥堵，除了二层网络外，其实还有一个问题绕不开，那就是以太坊2.0。目前以太坊已经孵化出了圈内最繁荣的DeFi生态。然而，它的性能似乎已经不能去承载这样大的一个生态了。大家把解决问题的希望放在了ETH2.0身上，但ETH2.0却一再推迟。当前，ETH2.0的主要痛点在哪里？要真正实现ETH2.0，还需要多长时间？
喵叔：关于以太坊2.0，确实大家盼了很久、说了很久。按照最初的以太坊的milestone，2.0的这个梅奥斯顿其实应该已经上线了，当然中间阻力重重。最后大家发现想实现一个有分片的、可跨分片的、同构的区块链网络，难度还是不小。
以太坊2.0当前处于测试网阶段。我先简单说一下正式网大概会是什么样的进度，以及什么样的方式来实现，最终达到什么样的目标。
以太坊2.0的最终目标，不是完成一键升级或者一键部署之后就立马可以实现的，它需要渐进完成。最终完成从当前依靠POW共识来维持单链结构，变成一个靠POS来维持公司安全的多链结构。
现在以太坊1.0这条链上已经承载了非常多的资金，有非常多合约应用的逻辑，也有非常多的用户，所以2.0整个升级迁移过程是非常谨慎的。
所以2.0本身又会被分成了不同的阶段，我们管它叫阶段0、阶段1、阶段2。阶段0主要的目标是启用POS的信标链，在这个阶段用户只能单向的将以太坊转入2.0的链。同时你是不能在这个阶段把2.0上的以太币再提回来，并且没有分片。这个阶段的主要目标就是启动信标链。
当信标链启动后，阶段1的主要目标是完成分片跟信标链之间的通信，中间又会伴随着很多其他的技术问题，比如说需要将以太坊转成一种无状态的分片，将各种的其他信息转到信标链上，甚至有可能会在这个阶段开放transfor的功能。中间有可能会有1.5，我们把1.5跳过去，直接说到达第2阶段。
第2阶段以太坊要做的，就是我们最终的目标：现在规划会有64个分片，分片之间是可以互相调用的，合约也可以互相调用，转账也可以完成，用户也可以有不同的执行环境。看起来极其复杂，仿佛听起来又不知道它到底在干什么，所以我们不妨打个比喻：它要构建各种高架桥，构建各种多车道，建造地铁；要在有限的单点时间里面增加更多可以并行发送的交易，可以并行去调用的合约，从而达到一个扩容的效果。
至于说以太坊2.0还需要多长的时间，没有人可以给出明确的时间，但是比较乐观的是，当前2.0的测试网已经运行了一段时间，比较稳定。如果这个测试网运行长达3个月的时间，没有再出现其他的异常，以太坊2.0的第0阶段就会离我们越来越近。
我个人对以太坊2.0能否解决当前拥堵状态持相对乐观态度。用形象的话来说，当前的以太坊，它还不是一条高速公路，就像是一个乡间小路。但是2.0的目标是一条8车道的城际公路，然后还不够，它64个8车道都要同时跑。而且我们也在不断看到这个愿景一步一步实现。
阿剑：以太坊2.0的主要挑战就是phrase two的具体模式。具体一点也就是跨分片通信的问题。跨分片通信的意思是说，因为各个分片本身有不同的状态，它要保证各个分片上的状态，对于另外一个分片上的验证者来说都是可验证的。此外还要保证各个分片之间是可沟通的，换句话来说就一个分片内发起的这个操作可以改变另外一个分片内的状态，而且整个改变的这个流程，也都是可以验证的，而且是流水线化的。
最终来说，你还不能让这个方案破坏可扩展性。实际上，使用信标链来作为一个中介，就是你把很多跨分片的信息放到信标链上，乃至让信标链的验证者来实际执行这些信息。但这样做的话，实际上就跟大区块就没有区别，因为它就会完全破坏可扩展性。所以我附一个网址，大家可以简单看一下这个问题的难度到底在哪里。
https://ethfans.org/posts/desig-choices-in-eth2
ETH2.0怎么去缓解链上拥堵，其实高度依赖于跨分片通信的具体技术方案。在这个方案还没有确定的时候，其实很难预测它的实际形态。但我个人认为，跨分片通信确实比你在同一个分片内的交易处理更加复杂，所以显然不可能和一个跟自己的目标合约在同一个分片的用户的用户体验是一样好的。要么你必须付出更多的钱，要么必须等待更长的时间。这个也是大家需要具备的心理预期。
Q4：DeFi的发展日新月异，仅仅用了3年的时间，便实现了从一个概念，到锁仓超过120亿美元，就连中心化交易所也感受到了震动。那么，DeFi的发展会受到以太坊性能的制约吗？在ETH2.0没有真正上线之前， DeFi行业将如何发展？
民道：为什么以前大家没有感觉到以太坊有这么拥堵，我觉得因为以前的合约交互方式非常简单，就是一个很简单的合约请求，但是现在你看到我们的合约请求的复杂度已经远远超出了之前的程度。比如说你在YFII上存一笔钱，它会同时请求下面大概三四个底层协议的价格，Gas费用也会相应叠加。
这个瓶颈是会影响DeFi发展的，也就是说DeFi协议的可组合性本身就会受到限制。比如说我们可以组合3-4种原料，组成一个鸡尾酒。现在这个鸡尾酒没有那么多原料了，你不能组那么多了，那么多就太贵了，或者是你根本就喝不起了。那我们只能用2-3种来组合。那这里面的可玩性，或者说协议的创新性可能会受到很多的阻碍。
我们现在做机制设计时要考虑的第一个问题，就是评估Gas费用有多少。如果Gas费用已经高到一般人不会用的时候，那可能就会放弃这个方向或想法。反过来看，Gas市场也在指导开发人员的设计思想。我觉得某种程度上不是一个特别好的事情。因为DeFi里面之所以有这么好玩的东西，就是因为它能自由的创作、自由的组合，但是在你每一次创作的时候都得考虑这个Gas费用，我觉得很阻碍DeFi里面创新的发展。
现在大家都在等以太坊2.0。不过，即使按照大家的乐观估计，也得两三年后才能够有。分片是一个好的研究方向，但分片状态下的跨片通讯，难度其实非常大。在这行业里面，我们看过很多项目都在这个方向努力的，但是都没有非常好的方案，我也不是特别乐观。
那回到最现实的问题就是：以太坊很拥堵怎么办？就像北京很拥堵怎么办？我觉得二层网络还是有机会去解决这个问题的。就是我们不去雄安，而是往下挖一个地下城。
如果真能够在Layer 2层面有一个智能合约执行的环境的话，我觉得很多应用是愿意迁移过去的。只要能形成一个小集群，是有可能形成一个新生态的。同时，大家也可以享受城市上面的基础设施的优势，而不是说彻底搬出这个城市。所以我觉得二层网络，应该是在有限程度上，去解决这个扩容问题的一个好方法。
我们看到以太坊2.0的整个基础架构，是通过分区的方式来去解决扩容问题的，可以无限扩容。跟波卡的多链扩容看起来是两个不一样的结构，实际上本身都一样的。只不过是波卡、Cosmos是通过链去解决，以太坊是通过片来解决。二层网络是通过三维空间层面再去做扩张，同样我还在一个时空里面，只不过是我的空间的维度延展的更多一点而已。我个人觉得现在的状况，确实会逼DeFi各种项目方考虑这个问题。
今年有个特别有意思的现象，以前没有DeFi会说：我要去扩容，去试试Layer 2。但今年，Compond、dydx等项目都有这方面的尝试。这确实是一个迫切的问题，我觉得是能得到部分解决的。
潘超：我的观点是以太坊的性能不会是制约DeFi发展的最大问题。
从目前的市场来看，DeFi主要是有两种类型：一种是借贷场景，一种是交易场景。虽然说借贷跟交易本身就是一个东西，是一种互换。但这种互换对于借贷场景来说，不是那么紧迫，很多协议它的借贷是没有时间限制、是一种活期的。对永续产品来说，对时间更没有急迫的要求。但对于交易来说，尤其是波动性资产，要对波动性资产进行交易的话，肯定需要对这个速度有很高的一个要求。
如果我们抛开最近流动性挖矿来看，我觉得对于借贷产品，以太坊的性能并不会对它有太大的影响。而对于交易产品的话，其实也是分场景。目前来看这些稳定币互换协议，影响也不会特别大，因为你不需要用这个区块链去做价格发现。但是对于像波动性资产，尤其是在DeFi上去做这些衍生品的话，其实以太坊的性能，目前来看是不适合做这些产品的，尤其是订单簿的这种模式，即使你使用链下撮合和链上结算，目前也没办法去处理。但凡需要进行高频交易以及要去做价格发现的话，以目前以太坊的性能来看，是没有办法做的。
给大家举个例子：以Maker的产品为例，可能大家比较了解Maker的主要功能是产生稳定币贷，那么实际上它是想用你的数字资产去抵押生成DAI。此外Maker还有一个去中心化交易所，同时Maker还在做支付这一块，可以用DAI去进行转账。就我们而言，目前最紧迫的需要是将支付和交易寻求二层网络的解决方案，因为这些都需要去做及时的确认。