以下为两人对话实录 Josephine：今天除了介绍499DAO产品，我们还同时请来了江湖称DeFi风口第一人——曹神还有就是江湖称DeFi生态第一人Sky盖阁，来给我们一起share什么是DAO。 Sky：大家好，我是Sky，Roark Group的创始人。 17年进入币圈联合发起了三点钟社区，499，以及今年疫情期间组织了区块链募捐等，一直在自治组织这个事情上探索。特别是DeFi领域，作为社区的核心贡献者，支持了JFI DAO，AAPL DAO等，也认为DAO，YF和SWAP是这一波DeFi的核心。 所以今天和曹神来一起发布一下今年499的重磅产品499DAO，叫499小岛，希望可以用支持中英韩的社区来支持全球DeFi和NFT项目。希望可以一直是盖哥，而不是盖割。
曹寅：大家好，就这今天主题，我简单介绍下，我从2017年开始投资DeFi，我运气很好，第一笔投资就是中国最成功的DeFi项目路印，之后，从2018年开始专注于研究和投资DeFi，在一二级市场投资了不少优秀的DeFi项目。我除了投资之外，也一直在认真研究DeFi治理，尤其是DeFi DAO的治理，我一直在Maker的论坛里面学习和交流，并参与Maker社区的讨论，通过Maker治理，对DAO有了非常深入的了解。 后来又非常仔细地研究了Cosmos和波卡的治理，写了好几篇文章深入分析DAO治理问题。在这一轮DeFi热潮中，也同很多朋友一起，作为社区成员参与了YFII社区的治理。因此对于不同项目的治理，中外项目的治理都有一定理解。 Josephine：老板们都好优秀哈哈哈！第一个问题，请两位老板来给我们先讲讲DAO和DeFi的关系。 Sky：从我个人来看DAO和DeFi的关系肯定是共生关系。从过去我来观察的话，其实DeFi领域才真正把区块链治理放到了更加核心的位置。因为DeFi本身是应用，每个人的社区角色开始成为使用者，投资者，管理者。这种变化本身，要求整体社区几乎必然要使用一种更去中心化的治理方式，过去的中心化的一些方式肯定是更不适用了。所以我们看到Compound，Maker DAO等优秀的治理出现，并且国内来说YFII，JFI DAO等优秀的治理社区也很不错。 其实甚至之前我在一些社区就说过了，投资者选择一个资产，本质是选择一个DAO。因为本质创造这个资产和推动这个资产发展的是DAO，这个是很关键的。就比如我最开始选择YFII，JFI都是因为这个DAO非常棒，由一帮由贡献精神的人来组成。并且不管在市场好和差的时候，都做出了非常多中心化组织很难做到的事情。简单来说，我认为，DAO让DeFi更完整，DeFi让DAO更普及。 
曹寅：关于 DeFi 的应用研究已经不少，但是对于 DeFi 的治理研究却讨论甚少，或许因为目前 DeFi 仍处于快速发展的爆发阶段，治理的重要性还没有显现。大部分DeFi 开发者和研究者目前更重视做大蛋糕，还没有时间研究如何分蛋糕。 我认为DeFi并不代表是彻底去中心化，我对DeFi的定义是利用开源软件和去中心化网络将传统金融产品转变为无需信任中介，无需中心操作即可运行的透明金融协议运动，DeFi用智能合约替代了金融机构，用区块链替代了清结算基础设施，因此DeFi的优势首先是非许可和自动化，然后是可组合性。从这个角度来看，DeFi的De，其实指的是对于金融业信任中介的去中心化，是智能合约对于中心化业务的替代，是业务的去中心化，但不一定代表治理的去中心化。 而DAO的功能就是实现治理和运营的去中心化，因此DeFi的去中心化是有短板的，如要实现业务、治理、运营的全面去中心化，必须要建立DAO。虽然并不是所有的DeFi协议都有必要去中心化治理和运营，但是DAO的治理和运营模式的确对于DeFi有巨大帮助，尤其是在未来DeFi协议间竞争日趋激烈的背景下。 Josephine：接下来第二个问题，DAO管理的优缺点以及可以带来的改变，我们换一下出场顺序，请@曹寅先来。 曹寅：先说说DAO给DeFi带来的帮助，首先，不论去中心化与否，治理都是无法回避的问题，中心化的DeFi治理存在几大问题： 1，中心化治理不够开放，缺乏代表性，难以将不同的利益群体纳入治理，并通过治理形成合力共同推进项目发展。 2，中心化治理存在单点失败可能性，万一核心团队出现问题，则项目可能整体失败。 3，当项目发展到一定规模之后，中心化治理的速度反而会成为瓶颈，逐渐增加的管理成本会吞噬中心化团队的精力。 4，DeFi项目是成长的，基于原生基础协议会逐渐生长出新的协议和业务，中心化治理会限制新协议和新业务的独立成长。 
而DAO则可以解决以上问题。 1，DAO足够开放，不仅可以容纳各方利益群体都参与治理，而且还可以吸引很多有意愿，有能力的人才可以参与治理和运营，而治理代币只代表最后决策权，并非是参与治理的前提。 2，DAO不存在单点失败可能，因为DAO是开放的，参与成员一直在新陈代谢，因此总有人可以提供治理服务，并且DAO的治理过程也相对开放，避免了核心团队黑箱操作的可能性，从而获得DeFi 乐高上其他项目团队和成员的信任。 3，中心化的治理成本是指数级别增长，DAO的治理成本则是线性增长，因此当项目处于早期，中心化治理的决策链条较短，因此发展较快，但是到了后期，中心化治理的成本指数曲线会非常可怕，因此必须依靠DAO来降低治理成本。 4，DeFi+DAO将使得DeFi项目可以像阿米巴原虫一样实现快速分裂和成长，一旦有新的服务或者协议成熟了，就可以独立建立新的DAO，获得更自由发展空间。 因此，可以不夸张的说，DAO不仅是 DeFi 项目应对内外挑战的防火墙，也是 DeFi 项目之间的竞争护城河。MakerDAO 能够成为 DeFi 生态最重要的基石，一个关键原因就是其科学的DAO治理体系。当然DAO本身也有很多问题，但我觉得DAO最大的问题是在于建立一个成功的DAO比建立一个成功的中心化治理组织更难，需要更多精力，更多时间。
Sky：从过去实践来看，DAO主要还是三大优点： 1）减少了组织的信任摩擦，增加了跨时间和空间的协作的可能。这个还是好理解的了，特别是跨国家跨时区的很多写作。DAO在这点上具备相当大的优势了。因为决策更透明公开，这样的话保证了组织内部和外部，相对来说大家更加信任，这样一些大型协作成为可能。的确在未来，我们可以畅想一下，有可能有相当相当庞大的DAO组织出现。 2）集中了群体智慧，决策更加风险排斥。因为调动了更多优秀的人，更多的人参与治理，这中间非常多优秀的人会为DAO的核心。这点上非常关键，一个优秀的DAO一定是由一群有智慧的，有贡献精神的，并且彼此团结的群体构成。 3）治理和决策的更公平公开公正。相对来说，因为相对来说比中心化组织更公平的治理，而具备了一定的决策稳定性和可预期性。通俗来说，大DAO至简，大DAO无为。 当然，DAO很明显具备与生俱来的三个缺点： 1）反效率因为要兼顾民主和公平，所以大部分决策通过投票来完成，自然效率会变得更低。DAO跟中心化组织比，效率还是很难跟上的。 2）商业性不强。通俗来说，这点上来说，DAO组织一般没有中心化组织那么逐利。自然在于一些抓住利润的机会点上未必有中心化组织那么厉害。因为效率不够，自然商业性也未必那么强。 3）周期性把握新机会的能力和可延续能力也是挑战。群体决策来说的话，自然相对来说更具备风险厌恶性。大部分更加激进的方案，未必会通过社区的同意。另外一方面就是往往初期大家更容易有积极性，如果激励性跟不上的话，那么可持续性也未必那么强。 从对于区块链行业的改变来说，简单说三点吧。 1）DAO肯定会为区块链行业带来新的资产创造模式。 2）DAO 也会为区块链行业带来新的资产发现模式。 3）DAO更会为行业带来新的资产服务模式。 Josephine：什么环境是DAO发挥的好环境？Sky老板继续接招。 Sky：这个我简单说一下。对于公众参与更普遍，透明度要求比较高。协作链条较长的经济体来说DAO还是能如鱼得水的。举几个过去我参与组织过的例子吧，比如疫情间类似区块链募捐的全球性的公益组织。区块链特别是DeFi相关的一些基金会一些跨境和跨行业的联盟组织来说非常有利于DAO的发挥。
曹寅：先说结论，制度环境最重要。 DAO的特点就是灵活性，因此理论上，任何项目都可以建立DAO，但是要建立一个成功的DAO，首先需要一套社会规范，社会规范其实就是社会运行的规则，以及制定规则的规则。在任何社群中，凡是需要参与者集体决策和共同行动的场景，都必然会产生社会规范，并非只有成文的强制性规范才能称之为规范，在很多社群中，非正式规范，也在决策中起到非常重要的作用。不论规范的形式，规范的合法性都来自于社群的核心利益和价值观，这是制定规范的目的。因此可以称之为「元规范」。 还是以Maker为例（因为目前我找不到任何一个比Maker更成功的DAO了）， 作为一个 DeFi 稳定币项目，去中心化和币值稳定是 Maker 的核心利益，是 Maker 的元规范，也是 Maker 治理的目的。Maker 社区在 2018 年就举行了公投，通过了 Maker 的根本性规范：五项基本原则。 科学治理 服务弱势 可持续金融 渐进去中心 Dai 的广泛使用 这五项原则充分体现了 Maker 的治理价值观。基于五项原则，Maker 基金会设计了一系列管制性规范，成为了Maker的DAO治理的治理体系基础。 Maker的先进价值观，吸引了一批认可其价值观的人参与治理，其中不乏高水平治理参与者。五项基本原则从价值观的高度明确了 Maker 的未来发展方向和治理基本原则，参与者对 Maker 未来治理规则的变化有了一致预期，大大降低了用于协调参与者集体决策的难度。一旦成员发生矛盾了，或者项目发展遇到瓶颈了，Maker的DAO成员就会回到这五项基本原则，从头思考该如何处理。 这种类似价值观的基本原则使得Maker社区无论发生多大的矛盾仍能找到最基本的共识，从而齐心协力解决问题，这是Maker的DAO的成功的关键，也是所有DAO都应该学习的地方，也是最重要的环境，制度环境。 Josephine：第四个问题，也是很重要的一个问题呀！大家都很关心，DAO如何提高参与率，平衡效率与公平？下面有请曹神先来分享一下@曹寅。 曹寅：综合我参与和研究过的各类DAO，我认为有以下关键： 1，先进的元规范和基本原则凝聚了一大批严肃参与者加入DAO治理。 2，多层级的治理规则明确指导着代表不同利益的参与者的治理行为，成熟的议案讨论制度使得基于事实的开放辩论替代了线上讨论常见的情绪化两极对立。 3，多种可视化治理工具使治理结果可测量可比较。 4，低价值的社区闲聊和严肃理性的高水平治理讨论能够在分层分级的不同交互平台上分开进行，同时确保有价值的建议和观点，能够从各级交互节点上升华涌现，并进入最终的治理决策通道。 还有，治理不仅仅是投票，治理是参与者集体决策的过程，而投票仅仅是决策过程中的最后一步，一个健康的DAO治理系统，在投票之前，需要为治理参与者提供互相交流，表达意见的交互节点，可执行的治理规则，科学的提案制度。 Sky：个人主要从产业不同参与方来说一下，主要三个方面： 1）资产端来说，优秀资产带动还是很关键的。不管什么生态希望大家还是向优秀的DAO学习。不管ETH，TRX还是BSC。这些生态里面都需要一些优秀的资产来带动。 2）从用户端来说，也建议大家积极参与到一些DAO里面。因为只有深入到社区，其实大家才能更了解DAO，信息量变大，决策质量变高。通俗来说，个人认为未来不理解DAO的很难做投资决策的。 3）从平台端来说，重要的是平台方的正向促进，效率和公平来本来没有平衡可言。DAO来说就是要公平，天然如此。要提升效率，DAO可以考虑从顶层设计和激励体系上很好的和中心化组织协同。 Josephine：接下来，再给老板们抛个问题，如何看待DAO的治理激励机制。 Sky：实话说，目前来说并没有特别科学的激励模型出现，但这个又是非常非常必要的。从过去我的实践经验来说，认为大部分DAO的治理激励都设计的非常有问题。这个本身我个人也在实践中。这一点上来说我认为可以有几个方向可以改进， 1）从代币模型中的治理模型这一板块需要一定的创新设计 2）社区参与激励的即使反馈和延时反馈上做一定的平衡 3）DAO分层激励还是满关键的，还是要有一定的治理层次，不能完全是平的 这个需要实践一段再跟大家更深入分享，完毕。 曹寅：DAO的激励机制非常重要，这也是Maker治理机制的重要缺陷，Maker社区中除了Maker基金会的成员，其余的治理参与者都是义务参与，很多人甚至手里连MKR都没有，连币东都称不上。因此，Maker社区经常有人抱怨治理太浪费时间了，但Maker之所以还能够吸引这些人参与治理，是因为Maker在DeFi世界的地位，能够参与Maker治理，对很多人是一种荣誉和学习的机会。 但是其他项目就不一定能够吸引这么多志愿者义务参与治理了，因此其他项目必须要提供激励，一个比较可行的方案就是Grant制度，波卡的Grant制度就很成功，志愿者可以提前根据自己的想法提交工作方案争取Grant，然后由社区投票决定是否拨款支持，当然，志愿者也可以事后再要grant。但是grant只是一种被动式的激励，最重要，最不可替代的激励方式，还是应该像Maker那样，做一件让大家愿意投身其中的伟大事情。 Josephine：那么顺着刚刚这个话题我们也想了解一下，对于DAO组织，是否需要监管、处罚机制。 曹寅：对于DAO成员来说，参与治理主要是义务，而不是责任，因此难免出现效率低下，或者治理缺席的情况，DAO需要有一套合理的进入-退出制度。 但我觉得对于DAO来说，比处罚更重要的是奖励。要建设一套行之有效的制度，在DAO内部要有人才流动性，把有才能，有意愿的人送上关键岗位，并且时刻保持开放，如果关键岗位上的成员无法胜任了，能够迅速让其他胜任者替代他。开放组织不仅意味着进入自由，也代表着退出自由。 Sky：那我直接跟着曹寅来了。就补充从整体行业来说吧，这个个人认为倒是有一定必要的。一个良性的业态，一定是要正向鼓励，逆向监管的。不然就是一个劣币驱逐良币的状态。未来区块链世界不是一个理想国，而是一个现实的理性主义者组成的区块链世界。这是个人的观点，具体怎么做，可能需要大家去实践了。 Josephine：最后一个问题了，DAO能否变革生产关系、生产组织模式，成为主流？ Sky：简单点吧，长期有可能，中期有挑战，短期还不行。 成为主流挑战还是很多的，短期来说大家更关注表面的事情，比如价格，比如沉淀资金。而DAO是需要时间的，成为主流还需要非常非常多的挑战，甚至比应用成为主流还要靠后。 但是当然，中间状态也非常棒，由DAO和中心化组织共生的一种Hybrid-AO可能是长期存在的。个人认为，应该有一个新的概念，就是Hybrid-A-O出现。HAO可能是在相当长的时间内是好的，HAO（好），最后call back一下谐音梗。 曹寅：目前还很难说，这个涉及到的外部条件太多了，不过至少在DeFi领域，我看到的是，一个成功的DAO的确可以给项目带来难以想象的生命力，DAO将成为DeFi的生产关系新潮流，但不代表其他生产关系将退出DeFi舞台。 我很认同盖哥对于Hyper-DAO的看法，DAO的去中心化也是分层分级的，比如关键岗位可以由职业经理人或者关键创始人担任，同时向DAO负责。对于DAO的组织形式有太多可以探索的空间了。比流动性挖矿更有意思。 Josephine：感谢两位老板的时间️，今晚真的受益匪浅。感谢盖哥和曹神的高质量对话!期待一起登岛，一起关注499dao.com
499小岛（499dao.com）是一个DAO治理平台。DeFi、NFT等类型的去中心化项目入住499小岛后，用户可以查看项目的基本信息，按照规则通过发起提案、投票，参与项目社区治理。首批入驻499小岛的项目包括YFII、＄AAPL、暴力熊、Equalizer、BFT五大知名项目。499小岛致力于打造亚洲最大的DAO社区和DAO治理服务平台。
499小岛入驻方式：后台回复”499小岛”，联系499小岛运营人员，备注入驻小岛。
