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本期是瓦力哇哩直播访谈第6期，邀请到的是复杂美创始人&CEO 吴思进吴老师。本期瓦力哇哩直播访谈的主题是：区块链技术如何赋能实体经济。
以下为采访实录：
（在不改变原意的情况下，稍有删节）
主持人：第十八次集体学习讲话后，全国各地掀起了区块链产业应用落地热潮，各类区块链技术解决方案也层出不穷。请您谈谈您对区块链产业应用落地现状有何看法？
吴思进：十八大集体学习讲话以后，各级政府、金融机构、大公司、各类企业和个人，都认真学习了这次会议。我们接到了大量学习区块链知识的需求，企业来咨询的也特别多。
以前我们在做的一些供应链金融、溯源、存证等很多项目，原来很多人都很犹豫，因为政策上并不是很明朗。但是现在政策上已经非常的明确，那么有很多的公司都会有一个时间限定。比如说，今年年前准备要做到一个什么程度。有些公司今年年前必须要投资，因为明年等大家过了一年以后，要做的人会更多，要学习的更多。我相信到明年的时候肯定会更加火爆。所以，我认为大家一定要抓住这个机会，多学习，尽快的落地。因为区块链的资源还是比较少的，大家目前要多争取。
主持人：区块链技术是否会为实体产业“换道超车”带来机遇？
吴思进：这个问题，其实很不容易回答。因为区块链并不仅仅是一种技术。如果仅仅把区块链理解为技术，那么实体企业用了区块链，我觉得他的改进作用是有限的。我们一定要理解区块链它最有价值的部分在于去中心化，就是可以减少更多的金融中介、贸易中介，尤其对中小企业和个人这方面的影响会更大，所以区块链最主要第一步还是要转变思想，把互联网思维转成区块链思维。
现在一个很大的问题，就是企业不知道用区块链做什么，然后做了区块链有什么用。所以，大家就可以理解一下，就是原来我们做淘宝网上商城的时候，大家觉得我们在超市和百货店里面卖东西是没有什么区别的。但是其实网上的东西会特别便宜，比如说打七折，如果你不愿意降价，那你就没有必要上互联网。如果你不想彻底地改换自己的商业模式，做区块链，那也是没有用的。
所以现在出现的问题就是很多大的机构，和中心化的贸易公司，其实他们做区块链非常的痛苦，因为区块链是会革他们的命。所以如果这个问题不想明白，做区块链是没有用的。那么区块链最大的受益者还是那些中小企业和个人，其实就是说区块链能让劳动者和消费者获取更多的利益。
主持人：区块链有哪些「能」与「不能」？应该如何定位它的作用和对经济社会的价值？
吴思进：最容易理解的就是说互联网是传递信息的，区块链是传递价值的。所以把一切有价的，比如说债券、商品集货权、股权，还有一些数据或者一些激励，都可以用Token的方式在区块链上进行流转。这是区块链技术上最重要的一块，所以一切有价的Token都可以在区块链上做起来，我觉得这是我们该去努力想和把它实现的。虽然可能把这些有价的Token上链没有什么感觉，但是第一步一定要走出去。
因为它的作用可以让我们非常容易实现不可篡改的存证和溯源，不管你的原始的数据是真的假的，只要你上链，他就一定是改不了的。如果万一最后被拆穿了或者是假冒的，那么，发行人的信誉就会受到非常大的质疑，这彻底改变了原来不能追溯的这样一个缺陷。这是区块链Token的一个非常大的一个好处，只要用了大家才会体验到的。但是目前大家还未开始使用，所以没有真正的体会到这样一个非常大的好处，因为每一个Token的真假是非常容易验证的，原来是没有办法验证的。
所以，区块链并不是能和不能的问题，而是我们必须想尽办法把那些代表价值的Token放到区块链上，这是我们要做的工作。因为，如果去做这些工作的话，那么你就能够使自身和社会都获得更大的价值。
就像互联网一样，大家对互联网的作用的认知，随着互联网的成熟，比如移动支付，上网的人越来越多，各种条件成熟了以后才会有外卖、抖音，比如说5G、4G，这个短视频、抖音才会做起来。所以它是需要随着各种环境的成熟才会逐渐发展起来的。但是我们一定要坚信区块链的方向，把我们目前能做的事情先做，而不是等待时机的成熟，那样会错过机会。
主持人：吴老师，能否为我们简单介绍下复杂美首创的平行链公链架构？
吴思进：复杂美所创的平行链架构是2016年的想法，并且也申请了专利。因为当时，我们也是根据央行和银行之间的这样一种架构，主链上放了这个指令和结果，平行链上就放了各家银行的智能合约。打个比方，我们要转一笔账，100减10，100余额里面减掉10等于90。那么用户的APP会把指令传给这个平行链，然后平行链会把这个指令传给主链，主链所有的节点全部传输完以后，主链把所有的指令同步，平行链就会把它自己相应的指令拉下来，然后分别进行计算。平行链，比如说有四个节点，这四个节点都会得到这个指令，并且进行计算，比如说100减十等于90，然后它们会把指令再返还给主链，主链进行投票，三分之二以上，比如说四个节点，里面有三个节点，计算结果都是90，一致的话，那么它们就会把这个指令写到主链上。所以它的智能合约是在平行链，主链不放智能合约。它的好处就是主链上的运算非常简单，主要是做一个存储，计算都在平行链上。
平行链上的智能合约可以用原生的go语言写，开发维护非常方便。如果有问题，也不会影响到主链和其他平行链的安全，也可以非常容易地更新和维护。主链因为不写智能合约，它是很安全的，也非常容易分片。目前我们这个分片先首先会实现平行链的分片，让性能大幅度提高，中小企业上链的成本非常低。
相比国外的平行链的架构，目前来说我们大概领先一到两年的时间，所以我们有机会去大规模的落地。而且目前来说，大家都是往这个方向走的。这个方向未来就是可以大幅度降低成本，然后快速的部署。
目前，我们已经有养老方面和吃住行方面的公链，都在规划中，今后这样的公链会越来越多。
主持人：从目前来看，包括区块链的隐私保护问题，多链平台间的互通问题，在广域网部署中的性能问题等，特别是多方信任和链内链外的协同问题，都还在阻碍区块链技术大规模商业应用的实现。在这些方面上，既有技术上的难点，也有行业尚未建立的共识。在这些方面到底目前存在哪些困难？目前有没有什么解决办法？
吴思进：目前来说，性能并不是一个很大的瓶颈，因为应用还没有真正的起来。公链现在可以做到几百笔，一两千笔还是没有问题的。那实际上目前来说大部分应用这个性能是足够的，而且我们从这个手机的发展，2G、3G、4G、5G发展。所以技术上是不用有任何的担心，我们目前最担心的主要还是要把更多的应用落地做好，然后推动技术的发展。
区块链的隐私，我们这一块是比较容易解决，因为每个机构或企业，他们用平行链的时候都可以加密，所有的数据都是可以加密。他们只有自己希望给谁开放它的数据，那么他就可以把他的原始数据给对方去验证就可以了。我认为未来区块链上大部分数据，除了消费者、使用者的匿名以外，数量和品质这些都没有必要去做隐私。其实隐私需求没有大家想象的那么多，因为真正的隐私需求是那些中心化的机构，希望垄断的机构，它们才需要隐私。对于个人来说，他可以自己把控自己的隐私的。多方协同链内链外，我觉得这都不是问题，它的问题在于利益分配很难协调。所以只要上了公链，完全尽可能的市场竞争、公平竞争，所以不存在多方协同的问题。因为大家都拿性价比最好的东西来协作就可以了，也不存在很多的隐私问题。因为大家都想把自己广告出来，就是我的东西好，但是你不能说假话，这就非常的重要。
所以，大规模商业应用落地的主要瓶颈还在于中心化机构或者是做区块链的人，他是不是能够放弃中间商赚差价的这个观念，就是说金融中介和贸易中介差价应该是很难赚到了。因为区块链已经把这些壁垒，信息的垄断都打破了。区块链就是打破垄断和彻底打破信息壁垒，所以为什么那么多金融机构和大的中心化机构做区块链是没有用的，因为区块链就是要打破他们的这个垄断，所以他们要转型转成服务商，而不是垄断商。
所以，区块链的最大的一个改变就是让企业和个人拥有自己数据的控制权，那么它就可以让企业和个人获得更低的融资成本，更好的商业信用，自己来证明自己。这一点是我们一定要充分理解的。如果不能理解这一点，做区块链就很难走上正确的道路。
目前，我们也做过很多的应用案例，比如说供应链、票据撮合系统，给几家世界五百强做的。企业白条、供应链金融，还有积分、物流，但是都是给中心化机构做的。所以我觉得并没有太大的价值，它对企业来说可能是提高一些效率，增加了一些安全，但是我觉得那并不是真正的区块链、有价值的区块链业务。
真正有价值的区块链业务，其实就是要去中心化。那么比如说很多的酒店、旅游、出行，我们都会把它放在区块链上，那么它们可以相互协作，相互引流，这样的项目我觉得才是比较有价值，我们也在筹划。还有比如说社会的养老，可以把医院、药店、社区养老，还有比如说房屋共享、旅游等，都可以放在区块链上。把整个社会资源都拿来共享，这才是区块链非常好的一个方向。
主持人：复杂美已经落地的产业应用案例有哪些？
吴思进：复杂美已经做了很多的探索，至少有50个项目。但是还没有能够完全的整合起来。至少从技术层面上讲，比如发行稳定币、商品上链、债权上链，这些业务都已经比较成熟，已经没有什么技术难度。但是如果要把更多的资源上链，那么才能够产生化学反应。比如说更多的资产上链以后，更多的商品上链可以物物交换。比如说物物交换，我的东西跟你的交换就很难。
但是如果你交换100次，那么可能就更容易。因为原来的物物交换是必须我的东西给你，你的东西给我。但是如果是每一个商品都是一个Token的话，那你如果交换50到100次，那么每个人可能都能交换到自己需要的东西。另外一方面如果大家都要卖东西的话，那就很难，因为大家买卖，把东西卖掉以后就拿到钱，然后他就不去买东西。但是如果是物物交换的话，那么就像泰国的大米和中国的高铁，交换了以后，我们中国人总要把大米吃掉，泰国人总要把高铁使用，那么大家的生活水平都会提高，所以我认为物物交换是一个很好的方向。
主持人：复杂美在落地这些产业应用时遇到的困难和挑战有哪些？是如何应对的？
吴思进：复杂美在落地这些产业应用落地时候，我认为只是一个过程而已。它让我们积累了更多的技术的经验和对区块链的认知。目前来说，我觉得最重要的方向就是让更多的中小企业上链，然后在区块链公链上产生化学反应，我觉得这是我们要去努力的，并没有什么困难。最大的困难就是我们如何让更多的人认识到什么是区块链，怎么去做去中心化的应用，这才是我们目前要做的事情。
主持人：随着BAT企业在区块链产业应用的布局，中小型区块链企业如何在区块链行业浪潮中保持自身的竞争优势？
吴思进：BAT企业在区块链应用也有很多的布局，比如说溯源，确实对于商品的信用提高是非常有帮助的，卖货也卖的更多，我们也都是可以参与的。但是区块链更大的好处，可以让我们的中小企业和个人获得数据的自控权，自己拥有自己的数据。那么你可以建立自己的平台，以自己为中心。其实就是中小企业自我建立区块链的这个溯源系统，一定要把这些数据把握在自己的手上，那么我们才可以获得更多的资源。
所以跟BAT既要合作，然后自己也要建立自己的区块链系统，我们才会有更广阔的发展空间。比如说你发了1万个哈密瓜的这个Token，那你可以在各个电子商务平台上去卖，也可以自己的商务平台上卖，但是所有的溯源你完全是可以通过自己的平台去做，那么有自己的把控权，这一点非常的重要。
主持人：感谢吴老师的精彩分享与解读！接下来是“社群2问”环节，大家现在可以向吴老师提问了哟。
社群A：针对目前国家政策，你认为国内发Token有没有可能或者存在什么阻力？
吴思进：我觉得国内发Token，它主要是指商品债权的Token，这些都是国家提倡的。因为在习大大讲话里面也有数字资产交易，那实际上商品Token的交换完全是去中心化的，也是目前都已经在做的。只是它在形式上可以让我们更加可以溯源、防伪。而且区块链的核心价值就在于Token，不做Token那根本就是没有太大价值的区块链。
社群B：吴老师怎么看待跨链的前景？
吴思进：跨链当然极其重要，因为所有的债权和商品都发行Token以后，必然有一个非常强烈的交换的需求，那么Token之间的交换，我们认为就是债权和商品所有权的交易，这样可以大大加快商品流通。
Token这个可以说是预定。比如说预定空调，那么它的生产商，就可以给那些配件商看它的订单，然后配件商也可以去发行Token去采购原材料，可以通过Token之间的贸易连接，让消费者、制造商和供应商，全程协调起来。让市场经济和计划经济比较完美的结合，从而大大减少浪费，提高效率，降低成本。性价比高的产品生产出来，满足大众的需求，这在原来是不可想象的。
复杂美的平行链架构已经做到了跨链，可能比国外要提前一两年。所以我们也希望大家能够一起来参与在平行链上发行商品的Token。然后可以增强自己产品的信用，增加销量，也可以进行物物交换。这是一个巨大的机会，我觉得我们都有机会去把握住。
我开始的时候还以为，区块链不可篡改是它最重要的特点，当然也没错，但是我经过几年的实践和思考，我觉得Token才是区块链最核心的价值。因为它是一套完整的体系，可以让我们的价值很安全的进行追溯，也可以进行流转。这是其他的技术目前做不到的，所以用好Token技术，比如说收益权的分享、商品的流转、债权的流转，这些是非常有价值的。