高红冰是中国互联网的泰斗级人物，90年代末互联网刚进入中国的时候，他就是国务院信息办一位处长，参与制定相关政策。后来他出来创业，很快就进了阿里巴巴，现任阿里巴巴副总裁以及研究院院长。（以下对话中简称”高”）
韩锋是中国区块链社区的布道者，2018年到美国麻省理工学院建立了Blockchain Pillar and Foundation,并任亦来云基金会理事。（以下对话中简称”韩”）
本对话由布洛克科技根据韩锋老师口述整理，尚未来得及经过高红冰院长审核。
韩：高院长，这次主要是想聊聊Facebook发布Libra的事情。
高：Facebook发布Libra成功后，全球外汇的互相汇兑以及各大机场的外汇兑换一下子就被通吃了。因为目前全球汇款系统的成本是极高的，技术是极其落后的，所有都建立在电报的技术基础上，现在还在用。
韩：现在美国汇款这些程序也是又慢又繁琐。
高：是的，我之前在美国经历过汇款这个过程，而且不管成功与否都要扣手续费，同时这个工作周期很长，一点都不便利。不像支付宝一样，作为第三方支付软件，跟银行的衔接是很通畅的，不过银行对支付宝也是有输出限制的，一天限制金额5万人民币。
而且以前我也试过，汇款时由于技术原因没有成功，但是仍会收取非常高的管理费，最后一步除外。中间要转好几个银行，可能还要换好几种货币，都需要手续费。如果汇款失败，就要多转几次，有时汇率会高达百分之几十，这简直跟抢钱没有什么区别。汇款一百元可能到最后只收到几十块钱，而且效率也很慢，有可能会耽误好多天。这确实是难以容忍的。因此Facebook一推出就宣布要建立一个全球的货币，这从区块链理论上是完全可以做到的。
韩：是的，其实在美国，大家也意识到中国的支付宝、微信支付的便捷。这说明中国在支付方面已经走在世界前列。最近Facebook也在进行区块链数字货币发行，说明扎克伯格很有预见性，也知道如果把本身在全球有近27亿数据这个优势利用起来，加上同美政府的合作，那么未来是非常巨大的一笔财富。如果小扎进军数字货币，对于支付宝也是一个大竞争，它可以让全球的国家通过Facebook进行支付。
高：是的，其实阿里也意识到这个问题。大家都知道外汇市场的兑换媒介很繁琐。全球200多个国家，比如去泰国旅行，很多人到当地后首先到EXCHANGE窗口去兑换当地货币，大家都知道泰国认美元、港币、泰铢、英镑等，我们中国人去怎么换？是拿人民币去兑换，而这些货币怎么来的？也是国家之间进行兑换，如果这些外汇不够用，国家之间就继续进行货币兑换和抵押。
但是如果通过数字货币进行兑换，那就很方便，就是调整一下数据公式。
韩：是的。不过现在有的国家也支持支付宝支付，这个是怎么嫁接的？
高：其实支付宝跨国消费是商户在中国设立了账户，支付宝只是第三方支付软件。当你购物消费时，你拿到所要购买的商品，确认收货后，支付宝作为资金监管，收到你的确认指令后，才给商户付款。
你是不是比较了解Facebook libra团队的内幕？现在发展的怎么样？
韩：我刚跟比特大陆的美国总经理Phillips刘在上海约着聊了聊。他提供的Facebook的内幕信息也不是特别多，但是他接触过Facebook内部Libra的负责人David Markus, 他的背景是Paypal的前总裁。刘和我是清华校友，也答应帮我见一下David Markus.
高：这说明我的判断是对的。首先是解决汇兑问题，后面一系列就是对接各种银行账户。这些事情Markus是有着天然背景的。这事Paypal应该先干，Paypal为什么没做？Paypal比Facebook更有条件，它的金融体系已经是现成的。Facebook原来解决的是美国信用卡之间的汇兑。Paypal比支付宝要容易的多，因为支付宝还要重新建立信任，但是Paypal完全利用了美国已经完善的信用卡体系。
韩：我们在2016年讨论区块链的时候得到了一个重要的结论，现在人类的信用产生已经进入一个新时代，一个数据产生信用的时代。传统都是中心化靠银行，陌生人之间建立信用，进行交易都要靠银行。
高：银行建立信用的模式就是在最贵的地方盖最贵的大楼。
韩：对。我这几年一直引用你这个观点。为什么要做金融街？为了建立信任，不然银行的卡没人敢用。银行一定是在最贵的地方盖最贵的大楼。我注意到几乎每个省会城市在规划时就会设计一块最贵的地方。比如陆家嘴的平安银行，香港中环的中银大厦等。
高：未来的信用不靠这样建立，成本太高了。未来信用建立的核心点在于数据，虽然表面看与区块链无关。
韩：你当时一下子让我脑洞大开。之前你给我讲通的逻辑是数据已经是石油了，已经绝对是数字经济的宝贵资源。关于这一点好像2017年经济学人还专门发表过一篇文章，大家都已经达成共识，没有人反对这个观点。大数据就是石油，是未来新经济使用的最宝贵的资源。这没问题了，也感谢你给我讲通了。
但是区块链又带来这场革命的极其深入和激动人心的场景：数据可以确权到每个人！
我把这个类比成土地开始能够确权给每个人，这又是一场革命，中国民众刚经历的财富盛宴从此产生。如果连资产属于谁都不明确的话是不可能产生资本市场的。为什么美国后来产生了世界上最发达的资本市场？金融最好的就是华尔街那帮人，美国宪法修正案明确表示个人资产神圣不可侵犯。这是最根本的，接下来执行合约政府坚决不能干预，所以一定要三权分立，或者说不能直接去干涉市场中的合约，只能是法院来判决。然后让市场决定未来现金流现在的价格，这就是金融财富的逻辑。
我在写2016年那本书时就已经判断出未来区块链能够做到把数据变成个人资产，这就是未来金融巨大的革命。因为其实中国个人家庭开始有财富是1998年发放房产证为标志的。在没有发房产证之前都是单位分房，90年代初有人给我推销二环内两室一厅11万人民币，我当时一口回绝了，因为觉得太贵了。因为没有房产证，不能明确房子属于谁，我当然不敢买。你更不可能把它说成是资产，因为这在原理上说不通的。一个无主的产业是不可能在资本市场作为证券的。它也就不能变现未来，完全不具有金融属性。我觉得现在的数字资产就像90年代的房产证一样，也需要确权。这点你怎么看？
高：怎么确权？阿里的支付宝和余额宝目前有将近四亿用户，这两个系统是独立的，同时又是相通的，可以自由进出。因为国家对每一个系统都有一个监管授权。我们拥有这么大的数据，如果真要发行数字货币，那很快就能落实。
韩：那就是把数字变成资产，你要用我的数据就要付费。
都说比特币是最伟大的事情，但是人们提到区块链只说是公开账本什么的，他们都没有点到本质的问题。比特币最伟大的地方在于中本聪做到了数据也可以确权，属于每个人，私钥签名这个数据属于我。这不是靠政府做到的，也不是靠法院做到的，而是靠密码学靠分布式计算做到的。
比特币分布式网络就是要保护转移合规，不能二次支付。第一步就是数据可以变成财富，可以变成资本，就有了数据资本市场。剩下智能合约以及以太坊的发展就顺着这个逻辑发展了。
传统经济学家反对比特币，说是庞氏骗局，因为觉得看不见摸不着，这不能算作资产。但是事实证明，数据一旦被确权，变成资产，具有资本属性的话，它未来变现的能力要比现在一般的可见资产厉害得多。面向未来的那种能力，尤其是遇到牛市的时候，传统的那些人是完全想象不到的。
高：这简直就是金融海啸。
韩：其实Facebook在发布Libra之前有个很重要的动作，大家基本上都忽略了。大概在今年年初的时候，有一个Facebook发展大会，小扎在会上表示未来要把Facebook平台做成数据私有化平台，口号是future is private，其实稍微再解释一下，应该叫做future is data-private。
Libra发布的正是时候，因为数据需要定价，转移资产需要汇通工具，白皮书中也提到支持数据私有化，包括其编程语言Move都是支持私有化的。也就是说是他提前说过的把数字变成资产。如果Facebook上27亿人都实现数据私有化，第一件好处就是平均来说每个人的信用值将大幅度增加。实际上现在我们的信用额度是非常可怜的，比如说我的信用卡额度10万元，李林的信用卡额度3万元，但是李林的身价可能已经几个亿。这是因为没有大数据，无从评估，所以信用值都是极低的，远远偏离人们实际可以用的。但是如果人们拥有了自己的大数据，别的不说，至少每个人的信用额度大幅度提升，这就意味着个人的钱变多了，流通的也变多了，市场就更加活跃繁荣。
高：阿里这块有个芝麻信用，就是做信誉评估的，支付宝根据芝麻信用，对用户进行授权额度。在中国，国家缺钱时除了印钞，再就是发行国债，它可以发行几年甚至十年的国债进行买卖，等国家不缺钱时就会把国债再买回来。中国的股市，就像蓄水池一样，国家需要资金时股市就是缩水，股市就是大跌；国家不需要资金时，又会蓄水，股市就会大涨。
韩：那这个国债对老百姓有什么好处？
高：这个肯定有一定的利息，根据国债的年限利息不同。
韩：那这个就跟现在我们亦来云进行的DPOS机制一样的道理，只要你购买国债（区块链中是质押代币并投票）就有相应的收益。
我接着刚刚的话题说，第二个好处就是数据权益挖矿。Facebook原来的商业模式是免费或者低价拿到大家的数据，然后去做广告那一套，它已经玩得炉火纯青。Facebook每年的收入将近400亿美金，纯利润就有250亿美金。现在既然他宣称数据私有化，也就是说我的数据属于我自己，之前他是免费用的，赚那么多钱没用户什么事。但是现在我的数据属于我了，那他的商业模式要改改。我可以用我的数据挖矿，很简单，就是我的数据可以给你用，他也照样挣钱，我不反对你挣钱，但是你挣了钱，挣了200亿，拿出100亿给大家分分应该是应该的。
Facebook肯定要走到这一步，因为现实逼的他一定要走这一步。去年欧洲推出一般数据保护条例(GDPR)，我在新加坡和达叔团队把这件事讨论清楚了，就是欧洲为什么制定那么严厉的法案保护每人数据。因为欧洲早就耿耿于怀了，这一波互联网盛宴就是拿用户的数据赚钱，但是没有欧洲什么事，经典互联网前十大公司没有一个是欧洲的，几乎全是中美两家。但是欧盟也是世界数一数二的大经济体，凭什么让你们拿着我们用户的数据在挣钱，还没我什么事？所以欧盟一定要制定最严格的方案，号称是占领道德制高点，要保护用户数据。Facebook第一张罚单就是9000万美金，而且两次被欧盟找去质询，后来英国又传讯他一次，他都不愿意去了。据说英国威胁他，你来英国我就抓你，因为你违背了我们的法令。
关于Facebook美国5000万个人隐私数据外泄事件，以后这种事都是大概率事件，27亿人的数据不容易保得住。数据全都拿并不是好事，这是烫手山芋。你怎么保证不会外泄？你怎么保证不损害每个人的利益？所以去年Facebook在美国成了过街老鼠，人人喊打。
这说明经典大互联网公司的商业模式开始要走不通了，走到尽头了，所以也是逼着扎克伯格想革命了。但是他足够聪明，宣布数据私有化，紧接着早晚会有数据权益挖矿（这个词是我造的）。逻辑很简单，未来数据私有化是一套让用户发财的游戏。这就彻底颠覆了原来的经典互联网的商业模式，Facebook一旦这么做，发布Libra，比汇通全球对阿里巴巴的威胁更大。
高：你是说如果Facebook真正把数据确权归属到每个人，与大家共享利润，用户可以在他那里发财，那用户肯定都往那儿跑？
韩：现在一个防火墙还拦得住，因为翻墙过去不外乎多得到点信息，大部分还都是英文的。如果那边能挣钱，中国大妈不翻墙过去那真是见了鬼了。这样的话这边平台以及商业模式就会崩溃。我认为这才是Facebook发行Libra对中国大互联网公司真正的威胁。
高：逻辑确实是这样。
韩：至少现在国内评论都没有说清楚，都是说汇兑支付，有了一个新的全球性区块链的支付宝，以及银行的外汇，顶多分析到这一层。大家都没有讲到数据私有化以及商业模式这一层。
如果Facebook这一把做成功的话，将彻底颠覆经典互联网，原来我们只是说说，逻辑上并没有讲为什么经典互联网会走到尽头。但是Facebook可是演给你看，不过它成不成功还是未定之数，但是它在朝那走。去年小扎碰壁碰的头破血流，今年他改弦更张，而且这几步走的很漂亮。我们有理论，但是人家已经有实践了。
高：这个值得研讨，回头召开一个阿里研究院内部研讨会。
韩：我后面的日程都排满了，26号见腾讯云副总，27号华为邀请我去总部交流，我觉得要把这个道理讲清楚，这不是简单的影响支付宝，影响微信支付的问题，这会彻底颠覆你的商业逻辑。
在这个方面中国本来是走在前面，每个中国人在移动互联网沉淀的大数据绝对是走到世界前列。随便看其他国家和地区就会发现现金支付根本没有大数据，哪怕在美国大数据的沉淀也远不如中国，中国恨不得要饭的都能沉淀大数据。你每次在网上进行支付行为都是在沉淀你的大数据，骑小单车也是在沉淀大数据，叫外卖也是沉淀大数据，这是一般人意识不到的。
如果未来私人数据都可以变成财富的话，以后乞讨都可以为自己积累财富，骑单车的数据也都是你的财富，如果你骑的地方全都是高档小区，全在清华里面，那你的信用额度就会不一样。
高：阿里巴巴其实最早也曾讨论过发币，但是只是内部讨论，没敢执行。首先是监管问题。中国80%的资金都集中在四大行，阿里和腾讯也是既得利益体，也就是说阿里和腾讯现在也是穿鞋的人，虽然穿的是草鞋，而四大行穿的是皮鞋。
韩：这就说明中国大互联网公司的心态和态度都变了。那我们讨论一下可能的路径。就Facebook改革来说，中国的监管当局有没有可能网开一面？
高：不可能，中国政府不可能马上就会表示支持，或者网开一面。根据我的经验，小公司继续干就对了。只要你发展过程中政府没来管你，也许是容忍你，这就是中国政府所谓让子弹飞一会看一看。一旦发展到最后没有被政府管死，然后阿里可能就会去并购。没准这也是以后在中国的发展路径。
所以我觉得不管什么事，不管它未来是什么，直接干就行了，就像支付宝一样，最早也是违规的，监管当局如果严厉的话随时分分钟一个通知就能把你踩死。但是政府一直容忍，十年后政府一看对发展经济有好处，就来支持了。
那数据私有化确权到每个人在技术上如何保证？
韩：这个正好跟亦来云有关。因为传统互联网是做不到这一点的，传统互联网上任意一个App和操作系统都不保护每个人的数据。这一点我要夸一下我们的陈榕大师兄，他是清华计算机系77级毕业的，他20年前就想到了。当时他是微软研究院的第一号华人员工，他跟比尔盖茨说Windows是单机版的，单机版就意味着完全不管理每个应用上网，每个APP的上网，到现在也不管。Windows完全就是一个一般的传统操作系统，对上网完全不进行管理。每个APP自己上网就意味着用户的隐私数据完全不受保护，甚至可以随时变成一个病毒攻击你。因为你也识别不出来，所以现在互联网严重不安全，也严重不保护个人数据和隐私。所以陈榕很有先见之明，20年前就跟比尔盖茨说未来应该开发一个互联网上的操作系统，每个用户之间进行沙箱隔离，天然保护用户的数据和隐私。这是多么伟大的理念，比区块链还早，所以我觉得陈榕将来绝对会是人类互联网发展历史上的一个人物。中间郭台铭通过工信部介绍给他的亦来云项目投资了将近两个亿。
后来我们就遇到区块链了，2016年我们碰到一块通过区块链把这个圈画圆了。因为只有通过区块链才能真正对数据进行确权，想要开发这种操作系统，一定要给用户足够的的好处才有市场机会。如果没有给用户足够的好处，只是在那里喊我为了你的安全，这跟鲁迅当年喊我要在一个封闭的监狱里打造一个窗是一样的，大家都觉得没有理由打开一个窗户，对自己没有好处。
小扎的数据私有化跟我们党的打土豪分田地有异曲同工之妙，每个人都会跟着你干。我们党自己都承认这个口号起了关键性作用，为什么当时农民不跟着国民党跑？没有真正的利益嘛。陈榕的整个设计就是说有了未来完全去中心化的互联网加区块链以后才能实现真正的数据确权，把用户的数据变成自己的资产，才能发财。这样一看历史的发展逻辑就昭然若揭了。
高：在美国怎样？
韩：www就是一个典型的把用户数据拱手让给任何一个互联网公司的基础协议。只要上了www 的任何一个网页，你的数据就交给别人了，就被掠夺了。实际上www的发明人Tim Berners Lee后来就表示很后悔设计的时候没想到这一层。他后来到MIT当教授，去年也挑起了建设新互联网的大旗。
按照陈榕老师的逻辑，新互联网的每个环节都要去中心化。比如说你通讯用中国电信，中国电信马上就会拿到你的数据。所以要保护个人数据，每个环节，通讯要去中心化，存储也要去中心化，ID要去中心化。现在把数据存在AMAZON等肯定又要被人拿走了。现在区块链行业好几个火的项目其实都是在建设去中心化基础设施，IPFS是在去中心化存储，TopNetwork是在做去中心化通讯，BLOCKSTACK在做去中心化ID，亦来云自然是按照陈榕老师的理念用操作系统去协调所有这些去中心化的功能，让社区真正能开发出去中心化保护用户数据的应用DAPP。
照这样发展下去，第二代互联网很可能在未来1-3年完成基础设施，这样才能支撑Dapp。Dapp与App的区别在于Dapp是所谓去中心化应用，最根本的就是任何网络运营者不能碰用户的数据，这才是真正的Dapp，否则都是伪的，这是试金石。但是现在大部分所谓的Dapp不外乎链上挂一个账簿或者发币。Dapp一定是在所有环节都保护你的数据的，都能够杜绝别人碰到你数据的可能性。
高：不管怎么样是Facebook挑的头，而且人家是穿鞋的。
韩：如果他敢这么做，这相当于开启了人类一场新的财富运动，意义绝对不小于哥伦布当年发现了美洲大陆，发现了一个无主之地，这让后世多少人发财啊。
来源：布洛克科技
Libra与亦来云