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本期《瓦力哇哩》邀请到的主讲嘉宾是虎符联合创始人长安。
以下为采访实录：（在不改变原意的情况下，稍有删节）
主持人：能否请您和粉丝朋友们介绍一下虎符，以及您和虎符之间的故事?
我们先简单介绍一下虎符，虎符是一家旨在打造国际化专业的区块链资产管理服务平台，我们主打的业务是交易理财借贷，还有托管。公司的主要是由一些资深的区块链技术人员和数字货币行业的爱好者组成， CEO是王瑞锡先生，在行业内也是非常有名气的，是非常早期的矿工，曾经还登上CCTV，作为矿工接受采访。
简单回顾一下虎符的历史，王瑞锡先生最早是在烤猫的矿机团队，那是非常早期非常远古的大神的故事了。后面创立了比特币的一些搜索信息的聚合导航网站，又收购了算力吧，再后来创立了ICO平台立方投，也闯出了一些名气，后面创立了虎符钱包。最早虎符是做钱包业务起家的，那后来因为在EOS生态的一些投入，包括EOS系统资源RAM，王瑞锡先生的持仓达到了全球第一名，所以也被坊间称为首富。在去年年中，完成了对大公牛和畅思两家交易平台的收购，从而从钱包转型成为一个综合式的交易平台。
虎符作为钱包的时候，主要是聚焦在资产的安全储存、理财借贷这些比较基础的功能。全面转型升级成为了交易平台之后，无论是现货、托管还是期货，在多个赛道进行发力。虎符转型成为交易平台之后，先后投入精力在algorand，nervos，cocos等诸多热门的项目。也先后推出了包括退币权、增益权在内的诸多创新的产品，包括双币理财。进入到今年，DeFi是最近一段时间非常热闹的一个话题，虎符也成为了DeFi浪潮中非常重要的一员。近期我们又推出了HooPool以及发布了自己的Hoo Token，这些也会在后续的分享中和大家提及到。
主持人： 有人说DeFi热点即将要结束，然后下一波的热点是NFT，对此能否谈谈您的看法？
长安:DeFi发展到现在，可以说是远远超出了一开始大部分朋友的预期，很多人当时就认为DeFi是一个昙花一现的或者非常短期的一个风潮，没想到已经持续了接近半年的时间。但现在DeFi毋庸置疑已经进入了下半场，大家可以看到市面上逐渐出现了批量生产的DeFi项目，整个挖矿的生命周期变得非常的短，资金的吸引力逐渐下降、，资金撤离的速度也越变越快，归根结底还是这些新产生的DeFi项目，其实是缺乏实际业务和用户支撑的。
大家知道前一阵子DeFi很疯狂的时候，可能每一个新推出来的DeFi项目都有非常天量锁仓资金。DeFi本身又是一个可以说有点像套娃式的这种金融的模型，一个套一个。DeFi产出的这个资产又成为下一个DeFi项目的抵押资产，所以当出现一些问题的时候，往往是一个连锁反应。很多资金尤其是一些大型的矿工都是一个“挖卖提”这样一个快进快出的节奏。所以真正留下来的对这种DeFi平台业务的反哺是非常有限的。因此DeFi的浪潮目前可以说是逐渐回归理性的一个状态。
这个问题应该是今天非常重头的一个问题。我们简单回顾一下DeFi为什么能发展到这样，其实它是结合了天时地利人和的。
第一就是DeFi是有很丰富的一个历史积淀，它并不是一个全新的概念，它其实是有一个厚积薄发的过程。在两年前甚至更久之前，其实就有一些Defi概念的雏形了。当时就有一批DeFi的粉丝和很多踏实的研究者一直到今天才发挥出他们的光彩。
第二就是compound，curve，uniswap形成了很好的时间上的一个接力，而且这几个项目都是有非常实际非常扎实的业务支撑和用户存在的，所以它们形成了很好的衔接。
第三就是DeFi这一波浪潮，有海内外的诸多大V去助推，也有包括火币、okex、币安等一些大所的支持。
最后一条也是最实在的，就是DeFi的赚钱效应非常的突出。无论是初始挖矿是非常高的年化收益，还是说由于流动性挖矿这种独特的价值所产生的大量的这种token价格的增长，这个凸显的赚钱效应吸引了非常多的目光。
回到问题本身，有很多朋友认为下一波的热点是NFT，这个我并不否认。NFT其实目前已经逐渐热起来了，但是我个人认为NFT与DeFi相比相对是更加细分的一个领域。而DeFi是在更基础的一个层面进行革新。相比之下，NFT的潜在的受众是远远不如DeFi的，它能产生的影响力和DeFi这一波浪潮，我个人觉得是没有可比性的。当然还有很重要的一点就是DeFi的这个概念和它衍生的种种玩法，其实是离资金更加相近的。NFT这个产品或类别，它和资金的距离还是有些远，所以没有那么直接的刺激和这个赚钱的效应。
所以我个人更加倾向于把NFT和类似于波卡、IPFS等热点相提并论，它们应该是放在同一个维度去讨论的，这些东西都是全新的可待挖掘的一个热点。我个人也很看好这些东西的兴起，但是我并不觉得他们会引发像DeFi浪潮和带动同等规模的资金量。
主持人：您觉得现在流动性挖矿还可以玩吗？如果现在新的这些小散户们要进来玩，他们要怎么样参与呢？
长安:其实坦率的讲进入下半场之后，并不建议新人贸然参与，事实上哪怕是DeFi的上半场刚开始的时候，如果对于DeFi或者说对于一些流动性挖矿的机制不是很清楚的新用户也不建议他们去参与。到了这个阶段，因为成熟的玩家的信息优势和资金优势，现在已经被放大了很多倍，所以新人进场大部分是没有特别好的一个收益，甚至会产生很大的一个亏损。
因为作为中心化交易平台一员，我最近感觉到很多用户其实对于DeFi还不是很了解，在这种情况下，如果贸然进入新开的矿，或者是参与到新的Defi项目之中，其实风险是非常高的，因为DeFi整个板块的估值已经被推得非常高，然后用户的期待也被推得非常高，这里往往是蕴藏着巨大的风险。
那有没有解决方案呢？如果仍然想参与DeFi，有没有相对稳健的办法？我有一个建议方案，用户是可以通过一些信誉比较好的中心化平台，去间接参与到 DeFi的项目之中。
这里面有很多类别，随便举两个例子，第一就是DeFi的定向理财，DeFi其实是有很高的一个回报率的，比如挖矿的年化收益，有一些的是可以在相对低风险上赚到不错的一个超额回报的，比如说一些稳定币的双币挖矿。交易平台有较好的风控和策略，以及资金优势，所以其实可以赚到相对稳定高额的一个回报。那么用户就可以投资这些定向的DeFi理财，然后由这些中心化的交易平台代理你去进行挖矿，这些资金的回报率非常的高。当然所有中心化平台如果做这项业务的话，一定会预留一部分自己的利润，但是对于新入场的朋友来讲，这不失为一种相对稳健收益也不错的一种方法。那虎符也提供类似的一个服务，大家有兴趣的可以到虎符官网的理财板块去看一看。
第二类值得关注的就是一些中心化的挖矿方法，比如说虎符、币安等一些平台推出的新币的挖矿。简单来说就是你把一些比如主流币种存入到虎符、币安之类的平台，然后通过一些操作可以挖出一些新上的代币。对虎符来讲，这个新的代币就是虎符自己发布的平台币HOO。所以如果你信任虎符、币安这样的中心化交易平台，那这样的中心化挖矿风险其实是完全可控的，而且比传统的理财有着更高额的一个回报。
主持人：我们看到很多开发团队他们都在开发DeFi，但是他们开发DeFi也不只是开发基于以太坊的DeFi。对此您有何评价或者您看好哪些公链的生态？
长安:这个问题蛮有意思的，其实很多朋友都观察到，以太坊上的DeFi其实存在着一种溢出效应的，这个溢出效应存在于两个层面。第一层面是从以太坊溢出到其他供应链，因为以太坊本身它由于历史的原因，包括聚集了很多优秀的开发者，以及这个生态非常的健康，所以成为了这个DeFi发展的主要的战场。那除此之外，其实也有很多其他的公链也适合去发展DeFi，比较突出的代表就是波场和EOS，当然这两个公链也各有各自的争议，不可否认的是它们在性能或者在技术或者在某些领域是有独到之处的，为技术团队在上面去开发DeFi相关的产品，做了很好的一个支撑。最简单的例子来说，比如波场其实一开始是为很多人所诟病的，但是相信用过 TRC20 USDT的波场肯定是很喜欢。
当然USDT本身与这个DeFi没有什么关系，只是用来举一个例子。那我们也看到很多老的项目，像量子、小蚁，其实很多公链都在往DeFi的方向去靠拢，他们陷入了一个困境，如果它不去搞DeFi，可能投资人会觉得这个项目不够进取，不够积极。那如果一窝蜂的去搞DeFi，其实是有一点跟风之嫌了。所以这里大家也要警惕一些所谓的DeFi，它并不是一个很纯正的DeFi，是跟风之作，这里面往往是有一些风险的。
第二个层面的溢出效应就是更高的维度，就是从以太坊溢出到了整个的大盘。大家回想一下，312其实是一次非常历史性的大跌，可以说记载到整个数字货币的发展史中。这样一次非常剧烈的冲击，也让很多人永远的失去了信心和仓位。市场在经过一段的阵痛期之后，其实经历了很多的犹豫和徘徊。这个时候一个DeFi的概念，形成了几个月的一个非常好的发展趋势，其实是为整个市场指明了方向，也带动了整个大盘的回暖和市场的信心。所以从这一点来说，DeFi的溢出效应也是非常好的一个事情。
主持人：您目前看到这些DeFi生态上面，它们的痛点在哪里？该如何解决这样的痛点？
长安: DeFi并不是一个新的概念，相反它其实在几年前就有了很多这个早期的老玩家还记得，应该说最热闹的DeFi或者是相关的概念的炒作期，是当时EOS主网上线之后，很多EOS上的项目，各种DAPP在链上应用层的探索做了很多的努力。但是当时存在一些问题，比如门槛过高、体验比较差、前端的设计都很粗糙，最关键的是没有赚钱的一个效应。所以很多用户并不关心DeFi的发展，也并不愿意去尝试它们。
那时至今日，可以说DeFi的这个理念得到了非常大的一个补充和扩展。诸多的项目的蓬勃发展，也使得DeFi并不只是所谓DAPP上的一个环节，而是成为了有包容和广泛的一个概念。那尤其是通过流动性挖矿，赋予了DeFi全新的一个生命。我们用通俗一点的话来讲，这一轮DeFi的热潮大概率是离不开所谓的赚钱效应的。我们可以说很多用户是先看见这种赚钱效应，也就是像一个好看的皮囊，才有机会深入去了解DeFi背后这个深邃的灵魂，或者说它各种机制设计的精巧之处。
至于DeFi生态的痛点，其实有很多项目的推出都是为了解决各个层次各个环节的痛点，但这其实是受众的问题，因为目前我们应该都认可中心化的交易平台，尤其是巨头的几家，仍然是行业最主导、最贴近用户的存在。那么DeFi或者说以DeFi概念延伸出去的这些去中心化交易所，去中心化的概念等等，它和中心化交易所是在根本的逻辑和根本的利益上有一定的冲突的。
举个简单的例子，其实中心化交易所和去中心化交易所是一种相爱相杀，竞争同时又带有一定程度的融合关系。大家可以看到大所其实在DeFi项目的初期是很保守的一个状态，并没有什么交易平台去上线这些热门的DeFi项目，而是说等到过了两三个月的时间，很多二线所都已经上了一个遍，然后用户的呼声也越来越高，迫于流量的压力或者竞争的压力，才逐渐推动去上线了很多DeFi项目。当然截止到到目前为止，DeFi项目也都得了很多大幅的下跌，其实也是没有办法的事情。
这里面会涉及到中心化交易所和去中心化交易所去抢夺资金的一个问题，因为大家知道有挖矿赚钱效应的存在，很多大的交易平台甚至中小型交易平台的这个资金，都大量的流入到了更高收益更高回报的去中心化挖矿之中，这里其实会对大所产生警觉，或者说是给他们敲响一个警钟，让他们更加积极的更加努力的去挽回市场的份额，挽回资金。
其实另外一点就是去中心化导致的一个弱的运营，因为大家知道其实币圈或者我们叫数字货币行业，还是有非常多新的概念，层出不穷的，包括底层机制的设计，其实也是需要一定的知识和储备才能了解去注册交易平台或者是DeFi相关这些概念，往往是没有一个很强力的中心化的运营，导致用户的教育是严重不足的。很多朋友可能更倾向于省事儿或者是省心，就在大的交易平台火币、okex、币安等去尝试一些比较基础的产品，对于DeFi深度的东西并不是很感兴趣，这个也是DeFi的一个缺陷吧。
主持人：您如何看待无常损失的状况？
长安:无常损失其实是流动性挖矿里非常基础的一个概念，具体无常损失是什么，怎么产生的，大家可以百度一下，这里就不展开讲了。
那一句话去定义它，使用户在流动性挖矿当中扮演一个自动做市商的角色，通过承担价格波动带来的做市风险，为市场注入了流动性，赚取了手续费的分成以及挖矿回报等奖励。我们也看到有很多吐槽，就关于说流动性挖矿看着年化收益率非常高，冲进去了，结果挖了一通，最后还亏了不少钱，怎么回事呢？往往是用户其实不了解无常损失，包括高额的链上费用等等。所以其实这里面分三个环节，第一是要了解风险，第二是要评估风险是否可以承受，第三个才是你愿意接纳这种风险，愿意通过接受这种风险去赚取一定的回报，并且相信自己的操作或者说自己的选择，可以覆盖自己这个风险的成本。
那推荐大家两个方式，第一方式是通过一些稳定币的这种挖矿，或者是价格相对稳定的双币挖矿，流动性挖矿，可以去避免一定的无常损失。举个例子，比如eth和weth它们的价格几乎是不会有变化的，它们的比例几乎就是1:1，这是由这个合成资产的背景所决定的。那这样的交易对去做市去挖矿，它的效率可能没有那么高，但是它的风险是非常低的，几乎也不会产生无常损失。
当然了纸上得来终觉浅，其实流动性挖矿是非常有意思的一个事情，这个无常损失也要你亲自亲身的去体验，过一次才能有清楚的一个认知，所以这里建议或者欢迎大家用小额的资金去尝试去体验一下流动性挖矿，自己感受一下无常损失的整个逻辑，其实是很有意思的事情。
主持人：在DeFi浪潮的下半场，除了DeFi赛道，虎符还做了哪些布局的？
长安:其实回顾整个地发DeFi浪潮的发展，第一阶段呢大家都聚焦于找项目，比如像虎符交易平台，我们的战略重心就是提前去挖掘一些潜力的DeFi币种，比如我们第一时间上线了compound，我记得上线的时候，这个代币的价格是7美金一个，后来最高已经涨到几百美金，有非常高的一个涨幅。我们确实也为很多用户捕捉了市场的一个先机，市场上涌现出了几家嗅觉灵敏、行动迅速的第二梯队的交易平台，给用户把握住了市场的先机。
当DeFi进入中场之后，产品的结合就更加的重要了，比如说matrixport它其实是在产品本身里接入了compound的这样一个平台。但是这个根本的逻辑上是有冲突的，所以很多中心化交易所是并不能支持这一个环节，那其他的各种冒出来的理财，各种DeFi的机枪池去赚取高效的资金回报，挖卖提。第三类就是头部的平台也开始逐渐的去上币，包括头部的几家都开始去上一些DeFi的项目，一开始是上很大的DeFi项目，后来为了流量为了市场也去上一些可能还没有经过充分论证的，或者是很多价格存在高度风险的这样一些项目，这是DeFi的忠诚。
那DeFi的下半场其实就是一些中心化挖矿的推出，比如币安通过流动性挖矿的方式去上线新的币种服务，我们也通过中心化的挖矿方式去释放我们自己虎符平台的代币，有一些新的玩法和新的方向出现。我们说除了DeFi之外，在NFT、IPFS、波卡和很多新的公链和未来的项目上，虎符都做了一些潜在的布局。我们近期一段时间的重点是虎符自身的平台币，我们要对它进行持续的赋能和运营。
这里也非常欢迎各位直播间的朋友来到虎符平台，来到虎符新推出的HooPool和HooSwap里，去体验中心化的挖矿，体验这种做市挖矿的魅力，当然了你是在中心化的环境下去进行，相对来说风险或者是强的运营都可以起到很好的一个保障效果。
最终一句话来讲，其实对于未来的布局是一方面，更重要的是要保持创新力和保持对市场的敏锐度。因为整个数字货币的行业更迭和变化是非常非常迅速的，只有能保持创新，保持敏锐，才是立于不败之地，保持长青的一个秘诀。
主持人：最后一问，如果我们把整个目光，先前目光聚焦在DeFi这个生态上，把目光拉远来看，还剩三年，今年年末跟明年年初，不管以太坊2.0或者BTC的价值存储，还有DeFi未来的跨链，可扩展性的突破等等之类的，您会有什么样的展望和期待？
长安:其实我个人觉得无论是以太坊2.0还是比特币价值储存，甚至跨链或者是一些新的公链，其实和比特币、以太坊本身比起来都没有那么重要。因为我个人觉得最核心的还是比特币和以太坊。因为比特币证明了价值，就是价值储存的这个维度，它是做到了极致。在数字货币行业里以太坊通过这么多年的发展，尤其是今年DeFi的浪潮，也证明了它在应用层面的一个潜力。事实上无论是一些联盟链还是一些大机构，也都认可以太坊的应用价值。
其他的各种创新，包括刚才提到的种种尝试，都会最终反哺到比特币和以太坊之上。比特币是经历了时间的考验，DeFi浪潮则证明了以太坊生态的活力，这个是我对这两个最主要的数字货币资产的一个判断。
关于未来的期待和展望，这里分享三个新闻给大家。第一条是grayscale lnvestments，也就是灰度，这个巨头的数字资产管理公司，它的以太坊信托成为了SEC美国第二个获得申报公司地位的数字货币投资工具，它的管理资金也持续的净流入的一个状态。到目前为止，它管理的总资产应该已经超过了60亿美金。大家最近关注这个数字货币行业的应该也能看到，越来越多的上市公司公开的去表明他们把一部分公司的资产投入到了比特币，或者其他主流的数字货币之中。这其实反映了这个我们叫old money，或者说是一些很成熟的商业公司对于整个数字行业的一个看法和一个转变，可以说是一种登堂入室的过程，非常值得大家的去关注。
第二条是DC/EP 的一个落地，大家最近应该被这个深圳的数字人民币红包所刷屏，相当于官方发福利了，每个人有200块钱的红包，那其实这一点和我们平时玩的这个币圈或者炒币关系不是特别大，但是它最重要的意义在于它会推动很多普通大众对于数字货币行业或者对于数字资产数字经济的一个关注和科普，这种潜移默化的大范围大规模的认知的提升，其实对于行业最终一定是有积极的意义。
第三条是今天上午我看到的一个新闻是香港金管局的前总裁陈德霖先生，他成立了圆币钱包科技公司，获得了包括dragonfly capital甚至众安科技的参投。其实这一条新闻非常值得玩味，因为虎符的业务重心之一也是香港。我们看到有金管局的前高官来参与数字货币的科技公司的运作，包括参投方都是非常有影响力，非常有资金实力的一些资本，整个的未来是非常值得期待的。也相信圆币或者是其他的这种类似背景的公司，可以起到一个推动数字货币发展，数字经济进步的积极的作用。
主持人：感谢虎符和长安总对本期瓦力财经直播访谈的参与和支持！
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